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[évolution] Adaptation des espèces

  1. Rhedae

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Localisation
    Bordeaux
    Âge
    41
    Messages
    3 017

    [évolution] Adaptation des espèces

    Bonjour,

    J'entend souvent que des especes marines sont devenues terrestres , puis il y a 60 millions d'années certain mamiferes terrestres sont redevenus marins . J'arrive vraiment pas a comprendre comment cela peut arriver .

    Merci de m'eclairer sur le sujet.


    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
     


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  2. chrisgir

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    Echalas
    Âge
    30
    Messages
    1 000

    Re : Adaptation des espèces

    Et bien c'est que l'évolution ne s'est pas faite de manière linéaire mais avec des essais, en buisson.

    Dans certaines branches, des innovations ont été obtenues, puis perdues, puis à nouveau acquises... (par exemple le vol pour les oiseaux, acquis au moins une fois puis ensuite perdu chez certaines espèces)...

    Pour les mammifères c'est pareil : au moment où la niche écologique marine a été laissée vacante suite à l'extinction de certains grands animaux marins, certains mammifères ont occupés cette niche. Puis la sélection naturelle a joué un rôle, ce qui fait qu'au final, les mammifères marins présentent des analogies de caractères avec certains poissons.

    J'espère avoir éclairci, sinon n'hésite pas à demander des précisions

    Cordialement,
     

  3. javiou

    Date d'inscription
    octobre 2004
    Âge
    33
    Messages
    507

    Re : Adaptation des espèces

    J'arrive vraiment pas a comprendre comment cela peut arriver .
    Peut être veux-tu dire que l'évolution ne recule jamais, et que tu vois le retour à la vie marine comme un recul, une marche arrière dans l'évolution.

    Si c'est le cas, je te rassure, il n'en est rien... Ce n'est pas faire marche arrière, tout simplement parce que l'évolution n'est pas une marche vers le progrès, c'est juste une adapation à un environnement local. Ce n'est pas mieux de vivre sur terre qu'en mer.
     

  4. invité576543
    Invité

    Re : Adaptation des espèces

    Bonjour,

    Je pense que l'étonnement de Rhedae vient de la question pourquoi des vertébrés marins n'ont pas évolué en restant marins et pour occuper à l'avance la niche occupée maintenant par les mammifères marins.

    Il n'y a pas d'explications, on ne peut que constater. Mais il y a des remarques que l'on peut faire. Par exemple, l'écholocation est une technique fort utile sous l'eau, qui permet de détecter les proies très loin, a peut-être pû se développer à cause d'un passage "à l'air", qui a permis le développement de l'audition (capteur et traitement cérébral). Peut-être aussi le traitement cérébral complexe pour l'écholocation demandait le sang chaud, quelque chose de coûteux en énergie, donc en proies à trouver... Cela s'applique à une partie des cétacés, mais pas pas à tous. Et pas aux dugongs, ni aux pinnipèdes ou aux loutres...

    Jacob parlait de bricolage. Un truc bricolé dans un environnement (audition) peut se rebricoler en autre chose dans un autre environnement (écholocation), et les allers-retours entre milieux deviennent moins étonnants.

    Remarquons par ailleurs qu'il y a peu d'autres exemples (quelques plantes vertes, quelques insectes, ...), ce qui montre que c'est quand même exceptionnel.

    Cordialement,
     

  5. Rhedae

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Localisation
    Bordeaux
    Âge
    41
    Messages
    3 017

    Re : Adaptation des espèces

    Salut,

    Merci pour vos reponses . En fait ce qui m'etonne c'est cette "plasticité" genetique , j'arrive pas a imaginer les etapes qui font qu'un mamifere terrestre arrive a s'adapter aussi bien au millieu marin . j'imagine bien que ca c'est pas fait du jour au lendemain , surement ils ont etaient amphibiens avant , mais je trouve etonnant une adaptation aussi bein faite , alors que theoriquement les mutations genetiques sont duent au hazard . Qu'est ce qui fait qu'a un moment donné "la programmation" du gene est modifié pour creer des nouvelles especes si differente de celle d'origine avec un hydraudynamisme aussi perfermant, l'eco-location, etc ...le hazard j'ai du mal a y croire .C'est vraiment stupéfiant alors que d'autres espece depuis tout ce temps n'ont pas evolué du tout ! Il y a bien quelque chose qui cause ses mutations spectaculaires ? Ce n'est pas parce qu'une niche ecologique est laissé libre que par magie un mamifere vat se transformer en "poisson" .. , non ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
     


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  6. javiou

    Date d'inscription
    octobre 2004
    Âge
    33
    Messages
    507

    Re : Adaptation des espèces

    Les mutations sont au hasard mais tu oublies la sélection naturelle.
     

  7. jeanlain

    Date d'inscription
    février 2006
    Âge
    34
    Messages
    331

    Re : Adaptation des espèces

    hé oui, certains poissons des marais du dévonien qui arrivaient à survivre plus longtemps hors de l'eau étaient avantagés (niche écologique vacante, moins de compétiteurs), les mutations (aléatoires) leur conférant une meilleure locomotion terrestre ont été sélectionnées. Tout ça s'est vrai très progressivement et on a beaucoup de fossiles intermédiaires entre le poissons (sens strict) et le tétrapode.

    Le retour à l'eau est du même ordre. Imagine des hippopotames qui s'adaptent de plus en plus à la vie aquatique.
    En fait, on peut voir actuellement plusieurs niveau d'adaptation à la vie aquatique chez les mammifères, de la loutre au dauphin, en passant par les phoques et les lamantins (attentions, ce sont des lignées différentes).
     

  8. aquilegia

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    3 097

    Re : Adaptation des espèces

    Bonjour
    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    (...) mais je trouve etonnant une adaptation aussi bein faite , alors que theoriquement les mutations genetiques sont duent au hazard .
    Tu peux te poser la même question pour tous les êtres vivants, pas seulement les mammifères marins...
    Les mutations, il en arrive tout le temps, toujours. La plupart n'ont aucun effet, beaucoup ont un effet négatif, et certaines ont un effet positif.
    Elles s'accumulent au cours du temps, sans que cela se voie.
    SI les conditions de vie de l'espèce change, par contre, les pressions de sélection vont changer aussi, et, associées à la dérive génétique (eh oui, encore le hasard : il est vraiment partout), peuvent entraîner des changements de morphologie importants.
    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Qu'est ce qui fait qu'a un moment donné "la programmation" du gene est modifié pour creer des nouvelles especes si differente de celle d'origine avec un hydraudynamisme aussi perfermant, l'eco-location, etc ...le hazard j'ai du mal a y croire.
    Pour avoir une idée de la variabilité génétique qu'il peut y avoir dans une espèce, pense au chien.
    Chez l'ancêtre du chien, (le loup?), tu as l'impression que tous les individus sont pareils.
    En fait, chez les loups sauvages, il y a déjà tous les allèles responsables des phénotypes extravagants de nos chiens domestiques.
    C'est la sélection qui les fait "apparaître", car sinon ils sont trop rares dans la population pour qu'on les voie s'exprimer. Mais ils existent.
    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    .C'est vraiment stupéfiant alors que d'autres espece depuis tout ce temps n'ont pas evolué du tout !
    C'est faux, toutes les espèces évoluent. SImplement, les changements peuvent se faire discrets, et ne pas toucher trop à la morphologie.
    Mais le concept de "fossile vivant" est complètement faux.
    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Il y a bien quelque chose qui cause ses mutations spectaculaires ? Ce n'est pas parce qu'une niche ecologique est laissé libre que par magie un mamifere vat se transformer en "poisson" .. , non ?
    Quand une niche écologique est libérée, et qu'une espèce y vient, c'est généralement par petites populations (d'où importante dérive génétique). En outre, cela occasionne un très fort changement des pressions de sélection, qui peut favoriser des changements "brutaux" de fréquences alléliques (attention, juste la fréquence des allèles qui existaient déjà, cela n'augmente pas les mutations).

    Ensuite, ce n'est pas si difficile que cela d'imaginer un changement de patte en nageoire par exemple : il suffit d'imaginer de tous petit changements au niveau des gènes de développement.
    La sélection naturelle, très forte pour les silhouettes hydrodynamiques en milieu aquatique, a fait le reste.

    Est-ce plus clair?
     

  9. invité576543
    Invité

    Re : Adaptation des espèces

    Bonjour,

    Je pense qu'on met trop souvent les mutations en avant, d'où cet étonnement coutumier.

    Au lieu de parler de mutations, on ferait mieux parler de la diversité génétique et de la plasticité d'une lignée. L'apparition de nouvelles mutations permet de maintenir la diversité et la plasticité, en contrebalançant l'effet opposé dû à la sélection.

    Mais la partie la plus importante de la plasticité vient simplement de la diversité intrinsèque des génomes. La plasticité est surtout une notion pour les espèces à reproduction sexuée: les recombinaisons qui résultent de ce qui se passe lors de la méïose et la fécondation ont pour résultat qu'une population donnée contient un nombre très important de différents phénotypes. On peut présenter cette plasticité comme une conséquence, ou un corollaire de la diversité génétique.

    En voyant comme cela, on peut comprendre que certaines lignées, à forte plasticité, sont déjà "prêtes" à un changement de niche (comme le chien), sans avoir besoin de nouvelles mutations. Les formes potentielles sont là, prêtes à apparaître si les conditions le demandent.

    Au passage, les espèces n'ont pas toutes la même plasticité, comme le montre la comparaison entre ce que la sélection artificielle a pu obtenir avec le chien et le chat, par exemple. Cela n'a rien à voir avec un taux de mutations, mais tout avec une diversité génétique pré-existante.

    Cordialement,
     

  10. invité576543
    Invité

    Re : Adaptation des espèces

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    ...
    correction:

    les recombinaisons qui résultent de ce qui se passe lors de la méïose et la fécondation ont pour résultat qu'une population donnée contient un nombre très important de différents phénotypes potentiels...
     

  11. aquilegia

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    3 097

    Re : Adaptation des espèces

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Au passage, les espèces n'ont pas toutes la même plasticité, comme le montre la comparaison entre ce que la sélection artificielle a pu obtenir avec le chien et le chat, par exemple. Cela n'a rien à voir avec un taux de mutations, mais tout avec une diversité génétique pré-existante.
    Je suis parfaitement d'accord avec toi sur le fond.

    Mais... Tu devrais peut-être jeter un coup d'oeil aux expositions félines récentes et aux sites spécialisés.... tu pourrais être surpris

    Mais c'est vrai que les chiens sont peut-être encore un peu plus impressionants... mais peut-être aussi sont ils domestiqués depuis plus longtemps?
     

  12. invité576543
    Invité

    Re : Adaptation des espèces

    Citation Envoyé par aquilegia Voir le message
    Mais... Tu devrais peut-être jeter un coup d'oeil aux expositions félines récentes et aux sites spécialisés.... tu pourrais être surpris
    Ma femme a un élevage félin, et va en expo au moins une fois par mois. C'est un domaine où il m'est difficile de ne rien connaître...

    Mais c'est vrai que les chiens sont peut-être encore un peu plus impressionants... mais peut-être aussi sont ils domestiqués depuis plus longtemps?
    Pas vraiment. Justement, suivre ce qui se passe dans le milieu félinotechnique est intéressant. Par exemple, l'analyse (assez simple) en termes d'allèles que l'on peut faire sur les races de chats ne l'est pas de la même manière pour les chiens. Ensuite, beaucoup des efforts récents (pour les chats) ont consisté à croiser avec d'autres espèces pour (essayer de) récupérer de la nouveauté...

    Cdlt
    Dernière modification par invité576543 ; 20/10/2006 à 12h58.
     

  13. Rhedae

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Localisation
    Bordeaux
    Âge
    41
    Messages
    3 017

    Re : Adaptation des espèces

    Citation Envoyé par aquilegia
    Est-ce plus clair?
    Oui c'est plus clair maintenant .
    Par contre je suis etonné par la fait que ses mutations puissent etre "brutales", il faut combien de temps pour qu'un mamifere terrestre se transforme en dauphin par exemple? Je pensai qu'il fallait plusieurs millions d'années .

    En fait d'apres ce que j'ai compris , la nature procede par tatonnement , au grès des mutations aleatoires, la nature se servirait de ses erreurs de reprogramation pour se transformer (par reproduction) et si la mutation est benefique la selection naturelle conserverait les nouvelles carracteristiques car elles garantiraient un avantage sur la lignée anterieure. (par exemple l'exploition d'une nouvelle niche ecologique, ou une performance augmentée) Finalement l'adage selon lequelle il faut faire des erreurs pour avancer s'appliquerait a l'ensemble des espèces ?

    On est tous une accumulation d'erreurs

    En fait tout cela est valable pour un genome bien specifique, mais comment cela se passe t'il dans le cas de l'apparition d'une nouvelles familles d'animaux? J'admet que cela fonctionne dans le cas de la reprogramation genetique, mais qu'en est-il dans le cas de l'apparition de nouveau genes ? En effet meme si le genome du mamifere mute il reste mamifere et pareilement avec les autres familles.. D'apres ce que je comprend de l'evolution chaque espece trouve un ancetre commun jusqu'a une espece commune a l'ensemble du regne... Mais comment de cette espece commune , l'évolution a fait que certain animaux sont reptiliens et d'autres mamiferes ? Il n'y a pas mutation génétique, mais changement radical du materiel genetique . En fait c'est comme si on changait de potenciel ! comment cela est-il possible ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
     

  14. aquilegia

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    3 097

    Re : Adaptation des espèces

    Citation Envoyé par mmy Voir le message
    Ma femme a un élevage félin, et va en expo au moins une fois par mois. C'est un domaine où il m'est difficile de ne rien connaître...
    Alors je retire ce que j'ai dis... Mais quand je vois le nombre de nouveaux phénotypes apparus ces dernières années (sans parler des croisements inter spécifiques), comme les chats à pattes courtes (je ne me souviens plus du nom), les persans à face de pékinois, etc... ça me laisse rêveuse...
     

  15. aquilegia

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    3 097

    Re : Adaptation des espèces

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Par contre je suis etonné par la fait que ses mutations puissent etre "brutales", il faut combien de temps pour qu'un mamifere terrestre se transforme en dauphin par exemple? Je pensai qu'il fallait plusieurs millions d'années .
    Ce ne sont pas les mutations qui sont brutales, c'est la sélection qui par son action forte peut entraîner un changement brusque des fréquences alléliques (pense aux chiens).
    Mais certaines mutations peuvent avoir un effet très visible, par exemple si elles touchent des gènes du développement, et d'autres moins.
    Ainsi, la différence principale entre homme et chimpanzé repose sur quelques gènes de développement.

    Deux espèces peuvent avoir une morphologie proche, et beaucoup de différences génétiques, ou inversement, tout dépend des gènes touchés.
    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    En fait tout cela est valable pour un genome bien specifique, mais comment cela se passe t'il dans le cas de l'apparition d'une nouvelles familles d'animaux?
    Tout d'abord, deux populations se différentient.
    Une fois qu'elles sont isolées l'une de l'autre, alors elles ne peuvent que s'éloigner (génétiquement parlant). Elles accumulent des différences, et ainsi finissent par être tellement éloignées qu'on les classe dans des familles différentes.
    Elles perdent des caractéristiques de leur famille initiale, en gagnent d'autres qui n'ont rien à voir, et voilà.

    D'ailleurs, tous les règnes ont aussi le même ancêtre commun. Les plantes et les animaux ont un ancêtre commun.
    Les eucaryotes (plantes+animaux+champignons etc), les bactéries et les archées ont également un ancêtre commun.
     


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