aire visuelle

[invite57e4f988]

Bonjour aux prochains lecteurs.

Une question de biologie évidemment : Tout ce que l'on voit (hallucination et souvenir compris...) est-il toujours projeté sur "l'écran des aires visuelles"? (ou existe-t-il d'autres "écrans").

[invite57e4f988]

Ma question étant pourtant pas très compliquée, je la reformule :

Les images que l'on peut voir en tant qu'abstraction, de souvenir et les images réelles bien sûr sont-elles toutes issues de leur projection dans l'aire visuelle de notre cerveau ou bien existe-t-il des moyens de "voir" différenment?

Je conçois que ce que l'on peut voir en imaginant risque d'activer une zone différente des aires visuelles. Mais l'intuition n'est pas toujours reine (et en plus ça m'arrangerais que tout ce passe au même endroit).

[invite6c250b59]

Question très intéressante!

D'abord il faut voir qu'il existe plusieurs "écran", ou plutôt plusieurs aires corticale formant des cartes cohérentes de la représentation visuelle. On tend à associer chacune de ces cartes avec une fonction particulière (vision en couleur, du mouvement, des faces, etc..), avec une en particulier (V1) qui consitue la porte d'entrée des informations visuelles. Quand on imagine queluechose de visuel, on retrouve une activation de ces aires (cartes), ce qui laisse supposer que l'imagerie et la perception utilise en gros les mêmes substrats neuraux (alors, est-ce que la perception n'est pas une forme d'imagerie?). Le problème n'est toutefois pas aussi tranché qu'il en à l'air: si les activations dans les aires visuelles secondaires sont bien établit, en revanche c'est quand même beaucoup moin clair en ce qui concerne V1. De plus, ces données proviennent surtout d'enregistrement métaboliques: on peut donc imaginer des réseaux distincts mais situés dans les mêmes aires cérébrales..

Voilà, et en gros, c'est vrai aussi pour l'audition et l'imagerie motrice.

A +,

G.

[invite57e4f988]

Question très intéressante!
Quand on imagine queluechose de visuel, on retrouve une activation de ces aires (cartes), ce qui laisse supposer que l'imagerie et la perception utilise en gros les mêmes substrats neuraux.
De plus, ces données proviennent surtout d'enregistrement métaboliques: on peut donc imaginer des réseaux distincts mais situés dans les mêmes aires cérébrales..

Bien! Ok, il existe différentes cartes pour les perceptions. Mais sont-elles quand même dans une zone bien localisé. Je veux dire sont-elles toutes très proche ou disséminer en fonction de leur rôle.

Qu'est-ce que vous appeler même substrat neuraux? un circuit de neurones?(pseudo-organe).

Auriez-vous connaissance de site expliquant tout cela, parce que si c'est complexe, un dessin ça aide toujours?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite6c250b59]

je vais chercher si j'ai pas une référence sympa au boulôt. A demain!

[invite6c250b59]

Salut,

Ce site là est pas mal du tout: http://www.lecerveau.mcgill.ca/flash/index_d.html#
Il ne répond pas exactement à ta question, mais malheureusement je ne pense pas pouvoir trouver une vulgarisation aussi précise... trop récent et les neurosciences sont loin d'être aussi bien développées que la physique, où chaque découverte se retrouve vulgarisée dans les 6 mois!

Sur tes questions:

Ok, il existe différentes cartes pour les perceptions. Mais sont-elles quand même dans une zone bien localisé. Je veux dire sont-elles toutes très proche ou disséminer en fonction de leur rôle.

Les aires visuelles sont adjacentes les unes aux autres, dans le cortex occipital (c'est gros mais ça correspond à l'importance du visuel pour nous). Maintenant quand il y a imagination, on retrouve aussi des activités dans le cortex frontal, mais c'est interprétée comme une activité contrôlante plutôt que comme des activités visuelles (argument: on retrouve ces activations pour d'autres modalités ou pour l'imagerie motrice).

Qu'est-ce que vous appeler même substrat neuraux? un circuit de neurones?(pseudo-organe).

Ultimement c'est ça (un réseau de neurone), mais ça s'emploi même quand on ne peut pas descendre à cette échelle à cause de limitation technique (donc substrat neural=truc qu'a rapport avec le système nerveux!). Par exemple, la plupart des études qui cherchent à localiser des activations se basent sur des variations dans le métabolisme et/ou l'hémodynamique (afflux de sang). Le problème, c'est que ce n'est pas très précis (quelques cm3). Hors, il y a environ 10000 neurones par mm3... donc tu peux très bien imaginer avoir plusieurs réseaux distincts qui cohabitent dans le même voxel (unité du volume enregistré).

G.

[invite57e4f988]

Ouais, très bien.

L'aire frontale qui est activée lors de l'imagination, ça proviendrait de quoi à ton avis (un contrôle, c'est pas très précis).

Sinon pour ce qui est des méthodes pour visualiser en précis, il en existe : multiproton, fluorescence, lasers... (mais on peut pas voir tout le cerveau)

[invite6c250b59]

L'aire frontale qui est activée lors de l'imagination, ça proviendrait de quoi à ton avis (un contrôle, c'est pas très précis).

c'est pas très précis effectivement... et l'état de l'art ne l'est pas trop non plus pour tout ce qui se passe en frontale! Pour les questions de perceptions, je pense qu'il y a généralement implication du cortex dorsolatéral frontal, qui semble être une sorte de contrôleur (désolé!) attribuant l'attention vers les modalités (visuel/auditif/..) d'intérêt ou vers l'introspection. Mais le cortex frontal contient une grande variété d'aire, et il n'est pas si facile
de les tester..

pour les cas de schizophrenie allucinatoire, quel soient auditive, visuelle, tactille, odorante... il existe des cas ou la perception est completement virtu-réelle...

De façon intéressante, il y a quelques évidence qu'une diminution de la relation aires auditives/aires frontales donne lieu aux halucinations auditives chez les schizophrènes (du moin ceux qui en ont). Le problème ne serait donc pas tellement au niveau des aires auditives, mais éventuellement un simple problème d'attribution de la voix à soi (comme quand on se parle dans sa tête) versus à l'extérieur (plutôt que de comprendre que je me parle dans ma tête, je crois que ça vient de l'extérieur, et voilà un cas d'halucination...). Mais c'est qu'une hypothèse, et c'est vraissemblablement plus compliqué que ça..

Sinon pour ce qui est des méthodes pour visualiser en précis, il en existe : multiproton, fluorescence, lasers... (mais on peut pas voir tout le cerveau)

hé hé, mais là tu parles d'enregistrement sur tranches de cerveau de rat ! Comment tu sais si ta tranche est en train d'imaginer quelquechose?

c'est le cas pour les membre fantome ou l'exitence du membre n'a plus de réalité que psychique... mais semble toujours etre présent en partie dans le réel...

le membre fantome, excelent! J'ai pas le temps de développer, mais j'essairais de trouver du temps rapidement.

A+
G

[glevesque]

Sa conserne la proprioseption ou l'introspection, ou l'empreinte cérébrale toujours existant du membre en question. Les aires qui lui sont associé sont par exemple, et la j'en suis pas trop sur, en premier il y a les nerfs sensitif de la partie dorsale de la moelle épignaire qui remonte tous vers le thalamus et de la il sont disperser dans toutes sorte de direction (le thalamus est le carrefour d'entrer pour les nerfs sensitif) mais aussi vers les noyaux lanticulaires (Puttamen/Pallidium situés plus en profondeur dans le lobe pariétale) et vers des régions plus spécifique de celui-ci qui ont pour but la représentation schématique et spatial du corps. L'aire pariétale est la partie associatif des sens proprioseptique (non visuelle!) et est à mon avis la source du probleme. D'autres phénomènes de ce genre sont à l'origine de désociation ou décolasition de la perception de l'entité propre, comme Gamma l'explique pour la schizophrènes auditive. Les personnalités multiples en serait par exemple un autre exemple, mais d'une complication tout autre faisant intervenir toute sorte de régions cérébrale. Mais ici il faut faire attention car il a beaucoup d'imprécision et rien n'est acquit avec certitude, mais des indices neurologiques nous donnes de plus en plus de détaille là-dessus. Les crise d'épillepsie semble également avoir un effect d'éclacheur et il est évidant que le lobe frontal y est impliquer à tout les sauce.

A++

[invite57e4f988]

Sans doute, sans doute...

Pour ce qui est de la fluorescence ou les lasers, etc, les neurones sont vivants mais l'excitation n'est sûrement pas naturel. Donc ok pour la remarque. Mais ce ne sont que des expériences. Peut-être parviendra-t-on à observer plus finement notre cerveau grâce à ces méthodes. [Le pb, c'est qu'on risque d'avoir bcp d'info à traiter.]

[glevesque]

J'entrevois une belle avenir (lointaint certe) en neuroscience avec les nanotechnologie.

A++

[invite0e4ceef6]

Bonjour aux prochains lecteurs.

Une question de biologie évidemment : Tout ce que l'on voit (hallucination et souvenir compris...) est-il toujours projeté sur "l'écran des aires visuelles"? (ou existe-t-il d'autres "écrans").

parler d'écran est assez impropre, surtout pour une personne atteind de délirium trémens avec les bestioles qui vous courent dessus, et les elephant rose(sic) qui traverse la rue...
même cas pour les cas de schizophrenie allucinatoire, quel soient auditive, visuelle, tactille, odorante... il existe des cas ou la perception est completement virtu-réelle... du même type que les hallucination collective...
les cas existe aussi avec certain drogue hallucinogène(lsd, peyotl, datura, et psyllocibe) ainsi qu'avec des drogues onirinogène(ayahuasca, et ebogaïne)

il est préférable de parler de mauvaise orientation des influs nerveux, ceux-ci etant envoyé dans la case "réel" plus que dans celle "imaginaire" ou d'une mauvaise, ou une impossibilité faite de conoter pour le cerveau une information comme réelle ou imaginaire...

c'est le cas pour les membre fantome ou l'exitence du membre n'a plus de réalité que psychique... mais semble toujours etre présent en partie dans le réel...

[invite57e4f988]

Je parlais de ce que l'on vois ou ressent conscienment.
Les délires, qu'ils soient dus à des produits ou à notre imaginaire sont bien imagés à un endroit précis (puisqu'on m'a confirmé cela). Et c'est justement cette endroit que je voulais connaitre.

Ensuite, les causes de troubles visuel, je m'en fiche un peu. En revanche toutes les maladies ou troubles sont des points d'appui pour étayer des théories.

Personnellement, je pense que la différence réalité-virtuelle est extrêment faible : il y a juste un désaccord entre la vision d'un individu et celle des autres.

Enfin pour ceux qui n'auraient pas encore compris, je posais simplement une question de bio. Si j'avais voulu des rapports avec les hommes, j'aurais mis ça en psycho.