La biologie doit-elle expliquer la Vie ?
Bonsoir,
C'est une question que je me pose et qui suppose aussi qu'on se demande si la biologie actuelle a expliqué la Vie.
Selon moi, la réponse est négative et je dirais même qu'elle n'en prend pas le chemin d'où un manifeste pour la biologie théorique qui devrait suivre mais dont une version inachevée est consultable ici. Dès que possible je mets le texte définitif pour débattre.
http://www.u-blog.net/Fulcanelli/note/265#repondre
Expliquer la vie/versus minéral etc. serait finaliste à mon avis......
Comprendre comment cela marche et chercher des hypotheses sur son apparition et son évolution, ça OK
Je ne vois pas où est le finalisme dans la dichotomie vie minéral, autrement dit organique inorganique ?
Et puis pourquoi sous-entendre que si une recherche débouche sur une théorie finaliste ce serait proscrit ("pas OK" dans ta terminologie) ? C'est une position de théologien qui refuse tout expérience ou toute idées mettant en doute le dogme des Ecritures ?
Bon moi, euh théologien Moi
........
Tu confonds théorie et croyance , à mon avis?
Salut Fucanelli,
j'ai lu en diagonale car je suis un peu fatigué ce soir. Je pense que la biologie n'est une science que depuis peu, si on compare aux mathématiques et à la physique. Le fait qu'elle ne soit pas encore très théorique ne me parait en conséquence par très surprenant d'un point de vue épistémiologique.
Ceci dit, je te rejoins sur la nécessité de faire plus de théorie, car l'histoire des sciences a montré la puissance des théories (relativité, mécanique quantiques, symétries en physique des particules).
Une fois que quelquechose est "théorisé" il est en fait compacifié, simplifié. Il est donc plus facile à manipuler, à comprendre. Des nouveaux concepts ou hyppthèses vérifiables en découlent plus facilement.
Il se trouve en biologie que la découverte de l'ADN ouvre justement la voie à cette théorisation de la biologie. Le seul bémol que j'y vois pour le moment est que cela doit reposer sur une science qui elle même en est à ses débuts qui est l'informatique théorique. Donc je pense que pour la biologie on en est à peu près au milieu du XIX siècle pour la physique...
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
Faut-il comprendre la Vie ? Ethique de la société, morale de l’utilité
C’est la question que je me pose ce matin. Elle est double en fait voire même triple et plus encore. Quand on dit « faut-il » on est dans la sphère de l’éthique de la morale, du devoir. Un peu comme dans cette autre assertion : « faut-il soigner les pauvres et si oui (adjonction de l’énarque) dans quelles limites budgétaires ? ». J’ai un peu compliqué avec l’énarque. C’est normal. Un énarque bien souvent complique les choses pour ensuite justifier sa position de solutionneurs de problèmes (avec honneurs et fiche de paye à la clé).
Dans le « faut-il » l’interrogation porte en fait sur deux volets, l’un que l’on dira ouvert, désintéressé, public, éthique et l’autre contraint par l’utilité. Je m’explique. Comprendre la Vie renvoie à deux types d’objectif. L’un étant le savoir, l’autre, l’utilité. Ces deux objectifs sont parfois liés, parfois dissociés. L’utilité dans le fait de comprendre la Vie est évident. Il s’agit d’en tirer un bénéfice matériel pour l’humanité. Ce bénéfice consiste uniquement à améliorer la qualité de la Vie. L’enjeu est donc thérapeutique. A côté de cela, on peut voir, pour ce qui relève de la Nature, quelques enjeux économiques et écologiques. Le développement des OGM participe de cette morale de l’utilité. On modifie des organismes vivants pour qu’ils donnent un meilleur rendement (économie) notamment en permettant d’économiser des pesticides (ce qui répond aussi à l’écologie). Je n’entre pas dans la contestation anti-OGM. Ne n’ai rien contre les OGM.
Ce qu’on peut dire des OGM ainsi que de toutes les avancées thérapeutiques allopathiques, c’est qu’elles sont basées sur une certaine compréhension de la Vie comme un ensemble de processus, fonctions et mécanismes assurés par deux échelles de composants, les molécules et les cellules. La Vie est un assemblage, un bricolage naturel. A partir de ce constat, toute la thérapie moderne en résulte, notamment avec la pharmacopée dont le principe pharmacologique est simple. Il faut que la substance exogène à visée thérapeutique interagisse avec une cible biologique. Le reste étant éminemment compliqué car le fonctionnement d’une cellule et d’un organisme dépasse l’entendement scientifique. Mais, en découpant la physiologie en morceaux, on parvient à s’en sortir. Exemple : le calcium est impliqué dans la contraction des muscles. Des canaux membranaires permettent au calcium de circuler et de transmettre l’influx nerveux. Alors, il existe des substances utilisées en cardiologie permettant de réguler des dysfonctionnements du cœur, par exemple le rythme cardiaque. Bon, je passe aux neurones, neuromédiateurs et neuroleptiques. Et je ne dis rien. Vous n’avez qu’à consulter un manuel universitaire mais le principe est le même. Une molécule et une cible biologique. Ainsi va la recherche associant les laboratoires et les multinationales du médicament depuis plus d’un siècle (en fait, quand ça a commencé, il n’y avait pas de multinationales et pas beaucoup de médicaments)
Maintenant, après ce détour nécessaire, je repose la question sur la Vie. Car les biologistes n’ont pas compris la Vie dans ses fondements… Que je dirais métaphysiques mais chut…ce mot ferait frémir le moindre agent de laboratoire quant aux directeurs de recherche, ils associent la métaphysique à la théologie ou du moins, à de la mauvaise biologie, croyant voir une résurgence de l’âme et des vieilles conceptions animistes puis vitalistes. Ce serait un comble qu’après tant de luttes pour contrer l’obscurantisme scientiste hérité de l’obscurantisme philosophique en matière de Nature, l’on doive encore en découdre avec ces charlots des essences métaphysiques dont le chantre actuel n’est autre que cet énergumène de Sheldrake avec ses champs morphiques. D’ailleurs, personne n’a été soigné par ces champs morphiques et puis quel serait l’artifice exogène capable d’avoir pour cible un champ morphique ? Je me le demande !
Ce que les biologistes ont compris de la Vie, c’est qu’elle repose, à l’échelle analytique, sur un immense édifice de molécules et cellules capables de produire d’innombrables mécanismes qui ne se font pas n’importe comment, qui sont classables, et surtout avec lesquels on peut interagir de manière ciblée. Les biologistes ont un savoir portant non pas sur les soubassements de la Vie mais sur la manière de l’étudier par des techniques analytiques, de tracer des notices de fonctionnement (comme le plan d’un ordinateur ou bien d’une carte électroniques avec ses composants soudés sur le circuit imprimé) et aussi de pouvoir interférer avec ce fonctionnement, de participer à ce bricolage naturel. Cela dit, dans le principe, les thérapies allopathiques ne diffèrent guère de ce que connaissaient les Chinois depuis plusieurs millénaire, ayant constaté empiriquement les effets des plantes naturelles, notamment celles qui contiennent les alcaloïdes qui ne sont autre que des substances médicamenteuses naturelles, synthétisées par la plante au lieu du tube à essai.
Comprendre la Vie, je ne sais même pas si c’est possible mais en admettant que ce le soit, est-ce nécessaire ? Si on prend le volet utilitaire, la question est alors : à quoi ça peut servir, sous-entendu quels bénéfices peut-on escompter en matière d’avancée thérapeutique et de bien-être pour les individus ? (j’allais écrire l’humanité mais je me suis retenu)
La question est embarrassante au premier abord et pourtant, la réponse est claire. Si on admet que des possibilités pratiques jusqu’alors inconnues puissent être découvertes, autrement dit des effets ne reposant pas sur la médecine moléculaire conventionnelle, eh bien on ne peut pas y avoir accès tant qu’on n’aura pas déblayé le nouveau champ théorique afin qu’il ouvre vers un deuxième champ, théorico-praxique qui lui, sert de levier pour une utilité sociale. Ce n'est pas plus compliqué mais le fait que tous ceux qui ont en charge le pilotage de la recherche biologique ont définitivement rompu avec l’idéal du savant moderne et dès qu’on leur suggérerait ce type de recherche, leur première question serait : « à quoi ça sert ? » De là à faire un procès d’intention il n’y a qu’un pas. Certes dérisoire et inutile sauf à heurter les sensibilités. Sauf s’il éclaire certains blocages. Car ce qu’on peut regretter, c’est que l’idéal d’une recherche désintéressée soit enterré. Autrement dit, le directeur des recherches pose à voix basse la question suivante : « à quoi cela pourrait me servir ? » Fin de polémique.
Evoquons tout de même une situation inverse. Les Chinois ont longtemps utilisé des plantes à des fins thérapeutiques. Le mécanisme d’action a été seulement découvert grâce à la pharmacologie moderne. Cela n’a pas empêché les savants chinois d’élaborer tout un corpus théorique censé expliquer, sur la base de correspondances et de principes énergétiques, ces effets phytothérapiques. Ce même corpus a aussi fourni un champ théorique appliqué à l’autre thérapie autrement plus connue, l’acupuncture. Je laisse ici l’homéopathie. Là où je veux en venir, c’est sur le terrain des phénomènes de guérison par magnétisme. Bien qu’ils ne soient pas reproductibles à souhait, ces phénomènes existent bel et bien sauf pour un scientifique borné qui refuse de les observer, à l’instar des théologiens qui boudaient les lunettes de Galilée. Ajoutons à ces guérisons les résultats controversés de l’appareil de Prioré, plus d’autres faits empiriques à déterminer. En partant de ces faits qui sortent du cadre de compréhension mécaniste, on peut justifier la quête d’un autre paradigme censé expliquer la Vie.
Mais le fond de la question n’est pas là puisque je reviens au propos de départ. Je crois que d’un point de vue utilitaire, les recherches théoriques sur le Vivant ne peuvent d’apporter un plus par rapport aux résultats déjà immenses autant qu’indiscutables de la science moléculaire mécaniste. Ce plus peut être utile directement mais la motivation première devrait être celle qui a toujours supporté la pensée scientifique qui veut connaître la Nature et l’Univers, et ce, même s’il n’en a aucune utilités sauf à augmenter ses connaissances et participer au progrès de la Culture des hommes et des civilisations.
Cela dit, pour répondre au « faut-il » dans son volet utilitaire, il est bon de faire valoir que la compréhension de la Vie n’est pas indispensable à la survie de l’humanité, ni même au développement des civilisations. Combien de connaissances acquises lors des siècles de travail de la pensée et combien de transmission grâce aux écoles, aux professeurs, aux éditeurs… est-ce que cela a empêché les guerres, et en temps de paix offert l’accès au bonheur ? Non bien sûr ! Et pas plus hier que maintenant, comprendre la Vie est une nécessité prioritaire. Mais, si on observe la situation parallèle en sciences physiques, alors on verra qu’il en est autrement.
Oui, on peut penser cela étrange mais l’étude du cosmos et des origines de l’Univers ont fait l’objet de recherches intensifiées qui se poursuivent autant dans le domaine expérimental que dans le champ théorique. Ces travaux se font avec comme instruments formels les trois grandes théories de la physique mathématique et notamment la cosmologie relativiste. Si on considère par exemple le dialogue entre Roger Penrose et Stephen Hawking, on est forcé de conclure à une inutilité complète du point de vue pratique. Pourtant, leur controverse théorique sur fond de philosophie participe à la vie intellectuelle, savante et culturelle de notre monde. Et nul ne mettrait en cause les financements qui les soutiennent. Mais concernant la biologie, la situation est différente au point qu’il n’existe pas de laboratoire dont l’activité est de théoriser le vivant, activité sans laquelle la Vie échappe à la compréhension. C’est donc curieux que cette situation épistémique où les théories sur le big bang sont prisées et même répandues dans les médias avec récemment chez nous une résonance publique de l’ouvrage discutable des frères Bogdanov, alors que s’agissant de la biologie, on n’a pas de perspectives similaires, sauf quelques ouvrages présentant quelques idées originales appliquées à un corpus somme toute assez conventionnel.
Autrement dit, la question est de savoir pourquoi il n’y a pas de place pour une authentique biologie théorique, produite avec les connaissances actuelles mais qui ne soit pas subordonnée à cet impératif catégorique de la biologie, je veux parler de l’expérimentation. Ce qui ne signifie pas que la théorie de doive pas déboucher sur des tests, loin s’en faut. Tout simplement, si une recherche théorique produit des hypothèses testables, autant en profiter et dans le cas contraire, laissons les recherches exposer leurs idées et leurs concepts. Ce plaidoyer peut paraître choquant et pourtant, si on examine la situation de la physique contemporaine, on s’aperçoit qu’un nombre conséquent de travaux aboutissent à des conclusions sans signification physique. C’est d’ailleurs ce que souligne Stephen Hawking lorsqu’il évoque les équations aux dérivés partielles résolues par des physiciens qui, éblouis par l’élégance du résultat, en oubliaient que leurs solutions n’avaient aucune signification physique (Hawking, Penrose, La nature de l’espace et du temps, Folio essai, p. 39) La théorie des supercordes elle aussi s’inscrit dans le champ des résultats ne débouchant pas sur des tests expérimentaux. Cela dit, il ne faut pas amalgamer ce qui n’est pas testable et ce qui n’a pas de signification physique. Toujours est-il que les conjectures sur la naissance de l’Univers fascinent et que la physique théorique tient une place majeure au sein des sciences dures. Pourquoi n’est-ce pas le cas en biologie théorique ? Sans doute des raisons multiples tenant à la fois à l’objet d’étude et à la méthode analytique utilisée, mais aussi à la relation entre les scientifiques et pour les uns des êtres vivants qu’on manipule pour les autres un cosmos partiellement indéfini et inaccessible.
En vérité, le succès de la physique théorique repose sur quelques équations canoniques se prêtant à des calculs et des hypothèses indéfinies. Quelque part, la physique contemporaine représente, consciemment ou non, un substitut à la théologie médiévale dont le succès n’eut rien à voir avec une quelconque utilité empirique mais dut tout aux Ecritures. L’équation de Schrödinger puis celle d’Einstein ne sont-elles pas l’équivalent des Ecritures. Surtout cette dernière qui permet d’effectuer des tas de conjectures calculables sur les singularités, les trous noirs et un supposé big bang. Le cosmos a sans doute pris la place de Dieu. C’est une conjoncture toute spinozienne et d’ailleurs Einstein ne jurait que par Spinoza, Einstein canonisé docteur de la Loi relativiste.
Le sort de la mécanique quantique est différent. Certes elle intrigue avec notamment son chat de Schrödinger devenu plus célèbre que celui de Lewis Carroll et même plus connu que Frank Sinatra, mais la notoriété de la physique quantique sur les innombrables applications dans l’électronique puis les technologies numériques. Quant au formalisme lui-même, il recèle son parfum de mystère, décuplé lorsqu’il est question de gravitation quantique. Néanmoins, je suis persuadé que les écritures quantiques n’ont pas encore livré le hiéroglyphe de la Nature physique, autrement dit, cet ensemble de couches de matières qui nous constituent, nous et notre relation sensible au monde.
Et la biologie maintenant. Oui, elle pèche par une absence d’équation canonique et ce n’est pas la tentative de René Thom qui ouvrit la voie à une mathématisation du monde vivant. Je crois bien que l’hypothèse du continu est une impasse. Les systèmes vivants sont faits de composants. Et rien de dit qu’un ensemble de formalismes intrégro-différentiels doivent servir de base formelle pour la morphogenèse. Ce qui fonctionne en mécanique rationnelle et en cosmologie relativiste n’est pas forcément transposable au monde vivant. Ceux-ci ne sont pas constitués d’enveloppes spatio-temporelles où « naviguent » quelques corps céleste. Des principes vitaux sous-tendent l’organisation des processus moléculaires et cellulaires. Le milieu vivant n’a rien des espaces-temps physiques où se déplacent des corps inertes. En évoquant des principes vitaux, il certain qu’on passe pour un archaïque qui s’en remet à des principes métaphysiques comme l’âme de Aristote ou les facultés naturelles de Galien. Pourtant, rien ne s’oppose à ce qu’on suive ce genre d’idée en les concevant dans un contexte compatible avec les résultats de la biologie moléculaire. Si j’ai comparé la cellule à un ordinateur, alors on peut très bien se demander comment fonctionne le processeur et surtout la carte mère ?
Toujours est-il que la biologie n’aura pas ses équations canoniques et que pour l’instant, ce qui fait figure d’écriture et fascine à un plus haut point la communauté scientifique, c’est bien entendu l’ADN. Quelques voix discordantes ont même osé évoquer une mythologie génétique. C’est un peu exagéré mais l’idée n’est pas si scandaleuse car les mythes ont toujours répondu à des nécessités cognitives, expliquant notamment les origines et les causes premières. Les gènes répondent à ce souci. Mais l’affaire ne se présente pas aussi simplement que pour la cosmologie où il faut résoudre une équation avec des conditions déterminées. Il se trouve que la taille du génome n’est pas du tout corrélée à la complexité de l’organisme. Quant au nombre de gènes, instance plus significative, lui non plus reflète la complexité. Passant de 7000 chez la levure il ne fait que doubler pour présider à la destinée de la mouche drosophile, insecte aux organes multiples (13600 gènes) Puis en multipliant par un facteur de 7, on aboutit au patrimoine génétique de l’homme. Et donc, a première vue, la Nature semble résoudre une équation moléculaire que l’homme ignore complètement pour l’instant. Il faudra bien ouvrir quelques pistes originales si on veut expliquer la Vie. Celle-ci reste un mystère.
Mais la question reste quand même : faut-il expliquer la Vie, si oui comment et surtout que faire pour convaincre les instances scientifiques de miser sur la biologie théorique ?
oui je veux bien fulca, mais si le vivant n'étais qu'une illusion sur le vivant comme le pensais canghilhem... a savoir, que culturellement et subjectivement nous somme tous porté a croire qu'il existe deux ensembles distincts, l'inerte, et le vivant... or plus on cherche sur le vivant et plus la définition d'ensemble de ce système semble se déliter... au point qu'en regardant de la matière brute vers le vivant ont ne trouve finalement aucune limite stricte délimitant le minéral du monde que nous présuposons comme vivant... les virus sont en cela assez troublant, de par leur non appartenance au vivant mais contenant quand même une partie des schèmes de celui-ci... donc a cheval entre le vivant et le minéral....
si l'on suppose une évolution dans le sens de la compléxification des propriétés du vivant tel quelle est observable, plus la matière se complexifie, et plus elle à de propriété... le vivant ne semble pas apparaitre, seul la matière semble se complexifier, jusqu'a en devenir autopeitique et capable de mouvement propre... enfin c'est ce qu'il semble apparaitre via ce point de vue ci, celui de la complexification "historique" de la matière... dire qu'un vivant existe, equivault a dire que l'homme serait la seule espèce doué d'intelligence... alors qu'on ne remarque la aussi, qu'une complexification d'un système deja existant...
pour ma part, je place l'ADN, ou l'ARN, comme seule et unique proriété de ce qui pourait-etre nommé "vivant" et peut-importe de savoir si il existe une différence entre minéral et un animus du vivant... unique propriété car elle seule donne une vrai unité a ce mode particulier de devellopement de la matière... avoir un ADN, ARN, ou pas, voila qui semble etre plus réaliste...
quand a savoir si la biologie théorique ou si la biologie doit expliquer ce qu'est le vivant... je dirais surtout, qui d'autre est a même de le faire... surtout pas la métaphysique, et ce surtout depuis kant...
Quetzal,
Le cas des virus est assez étrange mais répond à une nécessité, celle de transmettre des informations d'un organisme à un autre. l'ADN est un vecteur d'information. Et le virus possède aussi la propriété de se répliquer, ce qui est une autre fonctionnalité basique de la Vie.
Mais la Vie dépasse le virus car la cellule possède une autre fonctionnalité, extraire l'énergie chimique ou photonique, puis, une cellule comme l'amibe peut se mouvoir d'elle-même et capter des signaux (gradients moléculaire). On a quitté le monde des virus.
Quant à Kant, il n'a jamais proscrit la métaphysique (mais dénoncé celle qui l'a précédé). Auguste Comte, oui est opposé à la métaphysique !
ce qui me semble fulcanelli, c'est derrière ton "faut-il" se cache un métaphysicien appeuré de voir le reductionisme a-spirituel ouvrir la voie vers la connaisance du vivant, et ce sans même songer a prendre Dieu en auto-stop... tu te place sur le plan de l'utilitaire de la morale, en présuposant une morale capable d'emettre un avis apriori sur ce qui n'est pas encore connu, donc sans aucun sens, puisque le sens ne pourras venir que de la compréhension du vivant, de nous par rapport au vivant, et de notre rôle dans nos biotopes...
est-ce que c'est utile pour l'homme, il y a t-il un Humanisme possible a travers la connaissance du vivant... pour ma part, c'est la définition de l'Homme qui sortiras de la connaisance du vivant, qui donneras a l'Homme la morale et la raison de son action dans le vivant, a la fois pour lui, et pour le reste des vivants, soit la planète entière...
alors faut-il?, oui, et c'est même plus qu'urgent, car sans connaissance il n'est pas possible de prendre de décisions basé en raison, et non sur des méta-possibles...
poser a priori un interdit, exprimé le voeux qu'il soit simplement possible de ne pas vouloir savoir, c'est clairement affirmer que l'humain n'est pas libre, et l'on retrouve là, toute la cosmogonie judeo-chrétienne, avec le serpent offrant la connaissance a l'homme, et sa mise a l'ecart par un dieu soucieux d'un bonheur innocent...
or même dans cette optique mythique, il n'est pas possible de ne pas vouloir le savoir, car seul le savoir est a même de liberer l'Humain de son ignorance primordiale...
dans un optique plus biologique, il est assez amusant de voir que l'homme est la seule espèce a n'avoir de comportement innée tant sexuellement que sociologiquement parlant... l'Humain a des cultures, qui sont un ensemble de représention du réel servant de mode de comportement... a quel moment moment l'Homme a t-il passé d'un comportement purement animal, a un mode purement culturel, c'est a dire de la certitude, a l'incertitude de l'etre... angoisse appellant le questionement du monde, et de fait, une réponse a cette angoisse de ne savoir comment vivre, et comment atteindre, la vérité, et le bonheur... Dieu fut la réponse, causa-sui, cause de tout, un vrai opium du peuple... mais la quete du vrai, de la vérité, la aussi ne saurait s'arreter n'en déplaise a ceux des hyphothèses fixistes. Aujourd'hui, la chute se poursuit, et la culture ne fait qu'aller exponentiellement, et le savoir a trouvé son mode d'existence a travers les sciences et non plus a travers les religions, car le vrai scientifique a le mérite d'etre plus solide psychlogiquement parlant, même si pour l'instant, elle ne parviens pas aux cause ultime... mais offre ce fameux appui, ce levier pour nous sortir de la dure loi de la nature..
c'est du moins ce qui étais pensé jusqu'il y a peu, aujourd'hui, la biologie, a travers darwin, freud, et quelques autres, ramène l'Homme devant le mur de son propre biologique, car quoiqu'il pense, quoiqu'il fasse,et comment il se pense, il seras toujours etre de nature, et la terre etant petite et ronde, il ne pourras s'en echapper... il ne reste qu'a apprendre et a savoir pour etre de cette nature, pour participer a son etre, car il ne peut en etre autrement pour un humain...
a la question faut-il vouloir savoir, je dirais que c'est le destin de l'Homme, a la fois sur plan biologique, mais aussi sur le plan mythique... quand a cette métaphysique que tu semble adorer, le fait de vouloir aller vers elle, c'est de fait aller a l'encontre de la psychologie humaine et du coté rassurant et solide de la norme scientifique...
cette lumière electrique qui s'allume a chaque fois que l'on appuie sur l'interrupteur les soirs d'hivers, quand les loups aux loin battent la campagne de notre imaginaire...
il ya encore beaucoup a savoir, le monde n'est pas unifié, l'ignorance de l'humanité en face de son etre, de sa nature et de la nature, est toujours un immense X, ou les dieux peuvent se cacher, et jouer de leurs subtile volontée sur les destinées humaine, simisser aux travers des équations et des lois du chaos, ou entre les interstices de l'infiniment petit, pour intervenir comme par hasard sur nos destinées, et visible simplement pour quelques initiés, ou bien-voyant...
animal, oeuvre innocente d'un etre possible nous aurions été heureux, la chute, la culture, et notre liberté nous jette en pature dans une Nature inconue, dont le seul mode de sortie est de la comprendre, pour ne pas avoir a souffrir de sa toute puissance... de la comprendre pour mieux l'épauler pour notre avantage, et tenter de ne pas la provoquer afin pour ne pas se trouver dans ses pattes de geante pendant ses jours de colère...
notre ignorance nous impose la recherche, et le savoir, ce que nous nomons le vivant, rien qu'un savoir de plus, un indispensable savoir afin de nous donner en consience et raison une morale, un bien et un mal, une étique, sur lequel poser notre jugement, et par là, le mode de l'action...
Cher Quetzal,Envoyé par quetzal
Je réplique juste à ces lignes, et sans aucune intention de vexer, je dois dire que tu es passé à côté du sens de mon intervention.
Tu as mélangé la science et la morale. Je n'ai jamais évoqué un humanisme déductible de la biologie et en ce sens, je conteste les prétentions de Changeux qui lui s'en réclame en plus avec une biologie matérialiste. Les spéculations de cosmologie ne fondent pas un quelconque humanisme (bon, il y a le principe anthropique qui reste une fable pour moi) alors les spéculations sur le vivant n'ont pas lieu de déboucher sur un humanisme.
Ce n'est pas la morale qui émet un avis a priori mais la raison spéculative qui tente de concevoir la Vie. Tu mélanges des tas de notions philosophiques et épistémologiques d'où tes propos assez confus.
Le volet éthique, c'est juste de souligner le côté désintéressé d'une recherche sur la Vie, autrement dit, chrecher sans que la société soit en droit d'attendre quelque chose d'utile, excepté l'idéal de la connaissance qui est le principe architectonique de toute science qui se veut connaissance et non pratique.
Je ne vois pas ce que vient faire le judéo-christianisme dans un propos qui concerne la science du vivant et les questions de société (civilisation) qui lui sont liées, dans une optique non dogmatique et non religieuse.
Je crois que tu m'as prêté des intentions que tu as inventées sur la base de tes propres convictions et tu as dévié la discussion. Ce n'est pas gênant pour moi. J'espère qu'il en est de même pour les lecteurs de ce débat
Tu crois que j'ai peur du réductionnisme qui ouvrirait la connaissance du vivant ? C'est l'inverse, je suis persuadé que le réductionnisme n'a pas la clé. C'est un peu fort de café
Fulcannelli, bon nombre, de tes répones, de tes pensées, sont des couper/coller de tes " réflexions"déja publiées sur d'autres sites dont le tien. Tu réponds jamais quand ça te dérranges, La métaphysique, c'est le nombrilisme?
Ya les mauvais chercheurs et les bons penseurs?
Dernière modification par Yoyo ; 21/09/2004 à 20h57. Motif: modification effectuée a la demande du posteur
C'est inexact. Bon nombre de mes réponses sont le fait de discussion sur ce forum et ne sont pas publiées ailleurs. Encore du procès d'intention décidément. Je copie quelques-uns de mes texte, ou plutôt le les duplique. Je n'ai jamais copié un texte d'un auteur sans signaler son origine. Tu fais de la diffamation. Dommage pour toi car cela te dessert bien plus que moi, continue si tu veux, c'est très élégant
Affaire classée. Je sens que la modération n'aime pas ce genre de mise au point. Elle a raison, quant à moi, j'attendais autre chose et je n'ai pas ouvert cette discussion dans le but de détruire, juste d'ouvrir des perspectives en éclairant quelques blocages d'une communauté. Rien de répréhensible, sauf en URSS
Dernière modification par Yoyo ; 21/09/2004 à 21h04. Motif: message modifié, pour effacer les réponse aux paragraphes modérés
Ah bon, ce n'est pas le cas ?!?! Ben mince alors, j'en avais pourtant bien l'impression, à voir la quantité de débats parfois houleux sur des problèmes de fond de la phys... euh, biologie ; à voir la quantité de blogs antinewt... pardon, créationnistes & co. ; ou encore les questions dites d' ''actualité'' dans le domaine de l'éthique, ou encore l'amorce d'une réflexion écologique [non politique] etc. La biologie ne se prète peut-être pas au style d'un Hawking, mais quid de son quasi homonyme Dawkins?Toujours est-il que les conjectures sur la naissance de l’Univers fascinent et que la physique théorique tient une place majeure au sein des sciences dures. Pourquoi n’est-ce pas le cas en biologie théorique ?
Quant aux conjectures sur l'origine de la vie, des oiseaux ou de nous autres, elles fascinent quand même un peu tout le monde, au pire ne laissent pas indifférent, non, z'avez pas l'impression ?...
(Bon, c'est sûr, au niveau battage médiatique et engouement moderne, ça ne vaut pas un bon show télévisé des frères Karamazov à 20h50, à la sauce Moquette murale made in Planck et autres demies-dimensions en cylindre à coulisses.)
Prolagus,
Je maintiens mon avis. Evidemment, la formule "ce n'est pas le cas" est bien trop tranchée pour ne pas paraître suspecte. Elle sert à accentuer une réalité quand même présente.
Il me semble que les étudiants en biologie ne s'intéressent pas trop aux conceptions théoriques alors que les physiciens beaucoup plus.
La vérité en ce domaine ne peut sortir que des statistiques. Effectivement, les ouvrages de Kimura, Changeux, Atlan, et de tas d'autres se sont bien vendus, et même Varela ou Thom.
Alors je ne sais pas si le grand public est passionné ou fasciné, disons qu'il lit et s'il existe une demande de sens, alors je peux dire avec certitude que la biologie théorique doit être développée dans les instituts de recherches et que ce n'est pas le cas, sachant par expérience le dénigrement dont fait l'objet cette discipline qui du reste n'est pas la seule dans ce cas, puisque des disciplines classiques comme la zoologie, la systématique... ont été délaissées au profit de l'impérialisme de la génétique. Mais l'apogée est arrivé et le déclin amorcé.
Quant à Dawkins, son gène égoïste est un peu daté et surtout, c'est une fable scientifique bonne pour collégiens ou pour créateurs de roman de SF. Comme s'il n'y avait le choix qu'entre le néodarwinisme et le créationnisme. Le fait que tu aies posé la question du concept de Vie en ces termes justifie une action de pensée spéculative et pédagogique intense.
Si tu as le temps, jette un oeil sur mon kantique des quantiques, et tu comprendras ce que peut être une conception hétérodoxe de la Vie qui écarte le créationnisme mais plaide pour une téléologie post-moderne
http://www.u-blog.net/FulcanelliSciences/article/kant2
selon moi c'exate
t'es interventions sont souvent tellement à ralonge qu'il est facile de passer a coté d'un point ou deux, mais pas caoté de tes présuposés très philosophique... tu as sans doute trop lut de philosophe fulcanelli... il y a longtemps que le plomb ne se change plus en or...
tu pense encore qu'il est possible de différencier morale et science, c'est que tu ne dois pas avoir mis ta pensée en ordre...
tiens donc, ce n'est pas ta morale et tes présuposés de philosophe, qui emettent un avis a priori, et cela ne change rien au fait que la raison spéculative tente de concevoir la vie, ce sont deux niveau contingue de raisonement...
et moi j'ai l'impréssion que tu n'arrive pas a maitriser ton désir de prouver qu'il puisse y avoir un autre monde, une métaphysique, et qu'en biaisant de tout les cotés, tu finis par penser avoir trouver ce que tu cherchait...
Fulca, tout est physique, même ta pensée, parceuque ta pensée, est incluse dans une temporalitée, donc un espace, et dans la matière... le cogito n'existe que par un temps transcendant...donc une matière, et un espace transcendant...
tout espoir de pensée une métaphysique est simplement vain, nul et non-avenu... toute pensée métaphysique reste et resteras pure spéculation dans un espace purement imaginaire... culturel dans le sens noble du terme, car imaginatif.. mais non-réel...
soit tu démontres qu'il un espace physique pour les anciennes représentation métaphysique, soit elle n'existe pas...
et le coup de le vierge effarouché, si tu ne voit pas ce que vienne faire ses préssuposé judéo-chrétien, alors retourne voir ton annalyste, et fait un peu d'anthropologie, voir d'ethnologie...
[/quote=fulcanelli]
Tu crois que j'ai peur du réductionnisme qui ouvrirait la connaissance du vivant ? C'est l'inverse, je suis persuadé que le réductionnisme n'a pas la clé. C'est un peu fort de café[/QUOTE]
cette phrase n'a aucun sens logique...
je suis certain que le reductionisme t'emmerde car elle fout ton dieu, qui se cache dans le bonheur téléonomique et que tu défend comme un moine soldat, en dehors du vehicule qui vas à la vérité...
tu es persuadé que le reductionisme n'est pas la clef, sans dout parcequ'intimement etre sans dieu pour toi c'est ne pas etre...
berkeley avait tort, voir plus haut...
Tu as décidé de fermer ton esprit. C'est ton droit
Résumé de l'essentiel
La science porte sur la nature et ne fournit aucun élément pour la morale ou l'éthique
Mon propos se veut épistémologique et gnoséologique. Nulle part je n'ai évoqué le Dieu judéo-chrétien qui est personnel. (ce qui n'est pas le cas de Atlan) S'il y a une transcendance, elle est du même ordre que la Nature. Du genre champ transcendantal. Alors révise ta théologie comme ta philosophie (ce qui (évitera de dire des bêtises sur Kant).
Enfin, le réductionnisme est dans une impasse. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est une bonne partie de la communauté des biologistes (voir mon texte où je fais allusion à l'article de la recherche signé Evelyn Fox Keller
