Créationnisme : comment réfuter certains arguments?

[Lord M]

Salut !

Je reviens brièvement sur la première question, et en particulier sur le passage :

La théorie darwiniste présente l'évolution des espèces comme une "pyramide inversée s'élargissant constamment"

Alors déjà de nos jours il me semble qu'on parle de théorie néo-darwiniste, une partie des arguments de Darwin himself ayant été depuis longtemps réfutés (transmission des caractères acquis en particulier).

Ensuite la vision moderne, basée sur la phylogénétique ne présente pas vraiments l'histoire de l'évolution comme une "pyramide inversée" mais plutôt comme l'a dit Apus sous la forme d'un arbre ou d'un buisson tel qu'on peut le voir à l'adresse suivante :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%...3%A9_du_vivant

Un argument très intéressant, basé sur des fossiles très complets (manifestement les créationistes aiment les fossiles ) et illustrant parfaitement les théories évolutionistes :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoir...%A9quid%C3%A9s

[aquilegia]

Salut !

Je reviens brièvement sur la première question, et en particulier sur le passage :

La théorie darwiniste présente l'évolution des espèces comme une "pyramide inversée s'élargissant constamment"

Alors déjà de nos jours il me semble qu'on parle de théorie néo-darwiniste, une partie des arguments de Darwin himself ayant été depuis longtemps réfutés (transmission des caractères acquis en particulier).

Bonjour,
tout à fait d'accord pour néo-darwinisme, mais la raison est il me semble la liaison des apports de la génétique avec les idées de Darwin, qui sont complémentaires.

L'hérédité des caractères acquis n'a à ma connaissance jamais été soutenue par Darwin, au contraire. C'était par contre une des idées de Lamarck.

[Apus apus]

Bonsoir Aquilegia,

L'hérédité des caractères acquis n'a à ma connaissance jamais été soutenue par Darwin, au contraire. C'était par contre une des idées de Lamarck.

En fait, au départ Darwin était effectivement opposé à cette idée... Mais à la fin de sa vie, on lui avait opposé l'argument de la "dissolution des caractères" (les lois de Mendel n'étant pas encore connues du monde scientifique) et il s'était alors "plié" à voir dans la transmission des caractères acquis une certaine véracité... (mais il faudrait -malheureusement, je n'en aurais pas trop le temps je pense - que je cherche dans mes bouquin pour te donner mes réf. ).


Apus.

[Mecton]

En fait, au départ Darwin était effectivement opposé à cette idée...

"Le terme "use and disuse" (utilisation ou non de fonction) apparaît dans le texte comme source potentielle de variabilité"(Mmy http://forums.futura-sciences.com/thread166599.html ).
Et Darwin sait que les caractères sont transmis de gébnération en génération. C'est là le concept d'hérédité des caractères acquis.
En fait Darwin était surement un peu désarmé sans la notion de gènes...
Et puis laissons Darwin là où il est, de nos jours sa théorie a largement été étoffée, alors pourquoi revient on toujours a Darwin? ( non pas que je néglige son génie mais quand même...)

[Apus apus]

Bonsoir,

Et Darwin sait que les caractères sont transmis de génération en génération. C'est là le concept d'hérédité des caractères acquis.

Euh... c'est pas tout à fait la même chose, quand même!
Darwin avait d'abord (si mes souvenirs sont bons) proposé que les caractères favorables transmis apparaissent aléatoirement (c'est d'ailleurs là son apport "mécaniste" qui le distingue de l'approche lamarckienne, plutôt finaliste). Au fur et à mesure des différentes éditions de son bouquin (de son vivant, bien sûr... ), il répondait à différentes objections qu'on lui formulait.
C'est là qu'intervient le contre-argument de la "dissolution des caractères" (dont je ne me souviens absolument plus de l'auteur -ou les différents défendeurs). Si le caractère favorable apparaît de façon aléatoire, très peu d'individus seront sujets à ce nouveau caractère. Or statistiquement, ces rares individus se reproduiront avec les individus "normaux"; de génération en génération, ce nouveau trait était donc censé se dissoudre (-> "dissolution des caractères") pour disparaître, et non se maintenir. On ignorait à l'époque les notions de récessivité, de dominance et de dissociation des caractères mais on savait que tous les traits d'un parent n'étaient pas transmis à ses enfants (sinon les enfants ressembleraient totalement à l'un des parents), on pensait alors que les caractères des parents se mélangeaient: comme du noir (nouveau caractère) se mélangeant à du blanc donnerait du gris, aux générations suivantes avec du blanc (caractère d'un individu "normal"), cela donnerait un gris de plus en plus pâle. Au bout de plusieurs générations, le nouveau caractère se serait totalement perdu, dissout.
Darwin s'en était trouvé bien embêté* et en avait été poussé à admettre une possibilité (mais minoritaire par rapport au mécanisme général aléatoire, si encore une fois, je m'en souviens bien) des caractères acquis, il en est alors venu à proposer une théorie assez compliqué avec des particules (là comme ça, m'en souviens plus des termes précis! ... "les gemmules" ou un truc dans le genre...) se trouvant dans nos cellules et qui étaient censé migrer dans les cellules reproductrices etc...


*comme pour d'autres objections, telle que celle de Mivart sur le manque de trace fossiles des stades intermédiaires, il a du cherché des réponses ad hoc, plus ou moins "pertinentes" -> "pertinentes" au regard de nos connaissances actuelles, j'entends, parce qu'au regard des connaissances de l'époque, il n'y pas grand chose à dire.



Bonne nuit!


Apus.

[Mecton]

OK merci Apus.

Et pour continuer le fil, que peut on rétorquer vis à vis de l'argument créationniste concernant l'oeil. Ils disent souvent que l'oeil n'est pas fonctionnel s'il manque une seule de ses parties. Et donc toutes les parties de l'oeil ont dues apparaître ensemble, simultanément, ce qui est impossible ( très improbable ) aux yeux de l'évolution.
Soit dit en passant je crois que Darwin a eut beaucoup de mal avec ce problème aussi.

[mach3]

et si on regardait un peu comment sont fait les yeux primitifs? Y-a-t-il un biologiste calé sur la question dans la salle?

je crois que j'ai trouvé un fil sympa : http://forums.futura-sciences.com/thread70743.html

je lis ça puis on verra quoi en conclure je pense

bonne nuit

m@ch3

[mach3]

extrait du fil :

http://forums.futura-sciences.com/post555365-10.html

très bon résumé d'une review par piwi

PS: ya des embouteillages ici lol

[piwi]

Salut,
Je suis heureux que vous ayez retrouvé cette discussion, je m'étais donné assez de mal pour rédiger ce message. Toutefois, en le relisant je me suis rendu compte qu'il n'était pas exempt de fautes d'orthographe et de grammaire. Du coup je vous le recolle ici corrigé.
Enfin ca n'est pas seulement le résumé d'une review, mais une synthèse de plusieurs papiers (de mémoire, 6 ou 7) dont 2 que j'ai cité car reprenant la plupart des infos.




La question de l'evolution de l'oeil est une question difficile qui aujourd'hui encore, et en fait plus que jamais, reste ouverte.
Darwin lui même dans l'origine des espèce y consacre déja un chapitre entier dans les cadres des "difficultés de la théorie". Il y remarque comme beaucoup qu'une telle complexité est difficilement compatible avec l'evolution (reportez vous aux discussions qui ont eu lieu sur futura science pour faire le tour des arguments à ce propos). Cependant il ajoute que si l'on peut observer des variations dans la structure de l'oeil et que si ces variations sont héritables et utiles aux animaux alors, aussi inconcevable que cela puisse nous paraitre l'oeil ne va pas à l'encontre de la théorie de l'évolution.

Comme corollaire à ceci Darwin propose evidemment qu'il doit exister ou avoir existé un oeil primitif. Pour lui l'oeil primitif serait "un nerf optique entouré de cellules pigmentaires". Et effectivement de tels yeux existent (ex: Planaria torva possède 3 photorécepteurs et une cellule pigmentaire)

Il y a toutefois une chose qui taquine les evolutionnistes. Il existe plusieurs types d'yeux: avec cristallin, sans cristallin, en mirroir. Donc des différences de morphologie, de physiologie, de developpement embryonnaire. Ceci suggérait que l'oeil soit apparu plusieurs fois au cours de l'evolution. Mayr proposait en 1961 que l'oeil soit apparu 40 à 60 fois. Cette proposition était érigée en dogme, mais n'en déplaise à certain, la science ne campe pas sur ses positions et en 2001, le même Mayr admettait que cette notion ne devait plus être considérée comme correcte. Pourquoi?
Depuis l'on a trouvé un gêne dit "master gene" de la formation de l'oeil. Ce gène nommé Pax6 chez les mammifère possède un homologue dans tous les animaux possédant des yeux. En son absence pas d'oeil, si on l'exprime de façon ectopique (c'est à dire à un endroit où il ne devrait pas être exprimé) durant la vie embryonnaire, se développe un nouvel oeil. Donc Pax6 est nécessaire à la formation d'un oeil. Dés lors avec cet unique gène on a du mal à croire à l'apparition indépendante 40 à 60 fois des yeux. Si bien que l'hypothèse aujourd'hui privilégiée est qu'il n'existe qu'un ancêtre commun pour l'oeil.

Un prototype de cette oeil archi primitif pourrait être celui de Triedalia qui consiste en une cellule qui contient et les microvillosités photosensibles et les pigments. L'oeil de Darwin pourrait simplement dériver d'une duplication en deux types cellulaires.
Alors à ce stade il est important de noter que la formation de l'oeil se fait avant celle du cerveau, et c'est logique quand l'on réflechit bien. Le cerveau est un organe d'intégration de l'information. Donc avant de le développer il fallait bien qu'il y ait des informations à traiter et par exemple Cladonema possède des yeux développés mais pas de cerveau.

Donc dans l'evolution c'est la cellule photosensible qui apparaitrait avec d'emblée une chambre noire. Puis ceci se spécialise en deux cellules . On a donc un système très simple avec un récepteurs qui renvoit l'information. Il n'y a pas encore de cerveau.
Le cerveau va se former et on a une evolution de l'oeil qui peut être variable (cristallin, pas de cristallin, oeil à facette ect...). Finalement la structure finale de l'oeil est secondaire.

Alors maintenant une question qui reste posée est de savoir d'où provient la cellule photosensible. et là, c'est plutot interessant.
La première idée est de dire que les cellules photosensibles dérivent de métazoaires telles de Volvox ou Eudorina qui possèdent des organelles photoréceptrices. (l'organelle transmet un signal à un flagelle et permet un comportement photosensible). Finalement on ne fait que reculer le problème parce que dans le fond on est pas vraiment plus avancé.
Alors voici une hypothèse plus osée: l'organelle photorécepteur de Volvox est localisée dans leur chloroplaste. Ceci suggère que la perception lumineuse pourrait provenir des cyanobactéries (bactéries produisant un pigment vert/bleu) qui se sont intégrées dans les cellules eucaryotes comme chloroplaste. D'ailleurs le séquencage d'une cyanobactérie à montrer qu'elle possédait un gène pour une rhodopsine archaique (rhodopsine est la molécule qui permet de capter la lumière dans l'oeil)
Donc vous avez l'intégration de structures photosensibles à partir des cyanobactéries qui produisent des pigments et développement de structures visuelles primitives. Ensuite l'apparition du gene Pax6 va permettre de mettre en place un oeil primitif qui évoluera de diverse façon.

Voilà ^_^

sources:
Z. Kozmik. Pax genes in eye development and evolution (2005) Curr op gen & dev. 15: 430-438
W.J. Gehring. (2005) New perspectives on eye development and the evolution of eyes and photoreceptors J. Heredity. 96(3): 171-184

Note: je me suis efforcé autant que possible de rester clair et de diffuser un message intelligible pour tout le monde. J'ai parfois fait certaines simplifications qui au sens strictement biologiques peuvent être contestées. Elles ne modifient pas le message global mais evitent de devoir entrer dans des subtilités sans objet pour ce qui nous interesse.

Cordialement,
piwi

[fenkys]

Alors voici une hypothèse plus osée: l'organelle photorécepteur de Volvox est localisée dans leur chloroplaste. Ceci suggère que la perception lumineuse pourrait provenir des cyanobactéries (bactéries produisant un pigment vert/bleu) qui se sont intégrées dans les cellules eucaryotes comme chloroplaste. D'ailleurs le séquencage d'une cyanobactérie à montrer qu'elle possédait un gène pour une rhodopsine archaique (rhodopsine est la molécule qui permet de capter la lumière dans l'oeil)

En fait, c'est reculer pour mieux sauter. D'ou vient la photosensibilité des cyanobactéries


A mon avis, vu que les bactéries ont développés plusieurs systèmes de pigments sensibles à la lumière, pourquoi les eucaryotes n'auraient ils pas développé le leur à un moment ou un autre.

[Skoll]

Pour en revenir à l' "explosion cambrienne", je voudrai apporter quelques nuances. La plupart des phylla devaient déjà exister avant cette radiation (et non pas explosion). Simplement, ces phylla se sont chacun grandement diversifiés en un court intervalle de temps, ce qui est sans doute lié à la fin des conditions de vie difficiles associées à la Snowball Earth. Il n'est pas rare qu'un groupe relativement ancien ne se diversifie que bien plus tard. Prenons l'exemple des coléoptères: déjà présents au Permien (peut-être même avant), ils connaissent une expansion fulgurante au Crétacé "moyen", donc bien plus tard. C'est sans doute un cas où l'évolution se déroule rapidement, alias les équilibres ponctués d'Eldredge et Gould.

Les phylla en question sont peut-être apparus progressivement, sur de longs intervalles de temps, mais les biais taphonomiques et les phénomènes de métamorphisme (et autres liés à la tectonique des plaques en général) nous empêche de le voir.

[piwi]

A mon avis, vu que les bactéries ont développés plusieurs systèmes de pigments sensibles à la lumière, pourquoi les eucaryotes n'auraient ils pas développé le leur à un moment ou un autre.

Tout est une question de conservation. On peut obtenir la même fonction avec des éléments différents. J'entends par là qu'il n'y a pas lieu d'avoir le même gène. Or ce que l'on retrouve ce ne sont pas des équivalents fonctionnels mais des homologues. On s'explique mal par quel miracle la nature aurait séléctionné plusieurs fois les mêmes séquences génétiques. Du coup on en vient à se dire que l'une doit dériver de l'autre.

Cependant tu as raison, on ne prouve rien et l'on peut poser éternellement la question du pourquoi? Cependant je ne suis pas certain qu'il soit très scientifique de le faire. La théorie de l'évolution trouve là une limite. On interprete le passé au regard de cette théorie mais cela suppose au préalable de l'avoir acceptée. Sa force est en revanche que l'on peut montrer qu'elle est à l'oeuvre aujourd'hui. Ce faisant on infère que ce qui est à l'oeuvre aujourd'hui l'était aussi hier. Dés lors c'est une faiblesse du créationnisme que l'on met en exergue. Pourquoi les phénomènes qui sont à l'oeuvre aujourd'hui ne l'étaient ils pas hier? Comment scientifiquement expliquer cette transition qui serait unique dans les sciences.

Cordialement,
piwi

[Apus apus]

Bonjour,


Je suppose que depuis vous êtes passé à autre chose, mais bon... si des fois ça intéressait quelqu'un...
En faisant un peu de rangement dans mes bouquins l'autre jour, j'ai retrouvé le nom de l'oppant à Darwin, qui avait mis en avant la "dissolution des caractèrs" dont je parlais là:

C'est là qu'intervient le contre-argument de la "dissolution des caractères" (dont je ne me souviens absolument plus de l'auteur -ou les différents défendeurs).[...]

Il s'agissait d'Henry Charles Fleeming Jenkin (un ingénieur écossais et économiste et notamment ami de lord Kelvin). A son sujet, dans le cadre de son opposition à Darwin, je vous conseillerais l'essai n°23 "Et si on reparlait de Fleeming Jenkin?"dans "La foire aux dinosaures" de S.J Gould (je vous indique cet essai parce que mon message précédent résume très mal l'argumentaire de Fleeming Jenkin et ne donne aucune idée de la subtilité du débat engagé ).

Darwin s'en était trouvé bien embêté et en avait été poussé à admettre une possibilité (mais minoritaire par rapport au mécanisme général aléatoire, si encore une fois, je m'en souviens bien) des caractères acquis, il en est alors venu à proposer une théorie assez compliqué avec des particules (là comme ça, m'en souviens plus des termes précis! ... "les gemmules" ou un truc dans le genre...) se trouvant dans nos cellules et qui étaient censé migrer dans les cellules reproductrices etc...

Au sujet de sa théorie de la pangénèse (avec les gemmules), dans l'essai n°30 "Quaggas, huîtres enroulées et autres faits sans consistance" (in Quand les poules auront des dents), Gould rapporte comment Darwin adhéra à la télégonie (le terme ne sera proposé que par August Weismann, pas du vivant Darwin, en fait) parce que celle-ci collait bien à sa théorie pseudo-lamarckienne...
Bon, désolé, là je dois y aller, pas le temps de développer! (lisez Gould, ça sera plus clair!!!)


Apus.

[Firefox]

j'ai parcouru le fil et il semble que personne ne parle du dossier mis en ligne par le CNRS (guillaume lecointre du MNHN aout 2007)
j'ai assisté à cette conférence et son article très complet sur la contreverse évolutionisme/créationnisme me parait très interressant
il reprend plusieurs de vos points de vue et en apporte d'autres

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosev...maj/titres.htm

bonne lecture

christophe

[Apus apus]

Bonsoir,

[...] la télégonie (le terme ne sera proposé que par August Weismann, pas du vivant Darwin, en fait)[...]

Ah! Désolé!!! A écrire à la va-vite sans (avoir eu le temps de) vérifier mes propos, j'ai sûrment écrit une bourde ... en fait je ne sais pas à quelle date Weismann a proposé le terme de "télégonie", alors il est bien possible que Darwin était encore vivant!

Apus.


PS: Ah! et merci pour le lien Firefox!