Homosexualité contre-nature?

[taladris]

"La Nature, c'est se reproduire. Les homos ne peuvent pas faire de gosse donc sont contre-natures". Que répondre à ce genre de connerie? Mise à part des insultes, je cherche une réponse scientifique, avec des arguments et des exemples précis.

J'ai notamment entendu que beaucoup d'espèces animales pratiquaient l'homosexualité et que cela n'était d'ailleurs par contraire à la théorie de l'Evolution. Avez-vous des sources, des références à me donner?

Merci

[Gwyddon]

Bonjour,

Un des exemples les plus connus est l'homosexualité observée chez les bonobos.

Sinon "La Nature c'est se reproduire" c'est un bel exemple de phrase qui ne veut rien dire et qui n'a aucun sens scientifique

[steph_rtix]

Heu....je sais pas?!

Est-ce qu'il est contre nature de s'habiller, de lyophiliser ses aliments, de marcher sur la Lune ou d'observer le rayonnement fossile de l'univers avec un télescope sensible aux infra-rouges?
Et si on parle de pratiques sexuelles alors: Est-ce qu'il est contre-nature de pratiquer la sodomie avec sa copine? De pratiquer le cunilungus? D'utiliser un préservatif?
Bref, il n'y a pas de réponses scientifiques à cette question car on trouvera bien quelques exemples de comportements typiquement humain qui n'existent pas chez les animaux.
Et donc quand bien même ça n'existe pas chez les animaux, en quoi ce serait contre-nature?
La recherche du plaisir est-elle contre-nature ou pro-nature?

On s'en fout du moment qu'on se fait du bien!

[Gwyddon]

Et donc quand bien même ça n'existe pas chez les animaux, en quoi ce serait contre-nature?
La recherche du plaisir est-elle contre-nature ou pro-nature?

D'où ma remarque sur la première phrase assez dénuée de sens

[doubleD]

salut

il est paru dans un la recherche très récent (je crois que c'est un la recherche) un numéro spécial sur les idées reçues en science. Et justement il y avait tout un article qui parlait des pratiques homosexuelles chez les animaux. Il en ressort que c'est loi d'être une particularité humaine.
J'essaye de trouver la référence

[doubleD]

ça y est j'ai trouvé, la recherche octobre 2007, article
"Il n'y a pas d'animaux exclusivement homosexuels". ils montrent le contraire

[Mecton]

Quelques exemple d'homosexualité là.

Contre-nature ça veut dire que nous n'appartenons pas à la nature donc...humm c'est stupide de croire qu'une espèce biologique est contre-nature : c'est un non-sens.
Par contre il est vrai que l'évolution des organismes se fait toujours dans le sens d'une meilleur reproduction et c'est là que ça devient ambigue.
Mais l'homosexualité chez l'homme, comme chez le bonobo, n'a pas pour fonction la reproduction mais le plaisir. L'homosexualité n'a donc pas pour vocation la reproduction, dès lors il est stupide de dire que ce comportement est contre-nature sous prétexte qu'il est non reproducteur.

Et la contraception c'ets contr-nature ?

[Laos]

Bonjour
Il serait bon de rappeler aux gens qui te disent que l'homosexualité est contre nature, que les "fondateurs" (au sens large) de notre civilisation occientale, en l'occurence les Grecs, pratiquaient dans une forte proportion l'homosexualité, (bisexuels si vous préférez) !
Ainsi certains des inventeurs de la philosophie, de la démocratie...avaient des relations homosexuelles, alors il me semble difficile de parler d'alienation ou de déviance. De là à dire que l'homosexualité serait un avantage, il n'y a pas loin...

Pour ma part je pense que l'homosexualité est à la fois culturelle et biologique.
L'impact de la culture serait certainement assez facilement observable si l'on prenait la peine de s'y intéresser en remontant à l'antiquité des temps.
Au niveau biologique je distinguerais grossièrement deux niveaux, l'un répondant à la génétique pure (ce qui est sujet à débat) qui tendrait à dire que l'on "nait" avec des tendances homosexuelles, et l'autre résultant de la capacité de l'Homme à s'affranchir des seuls mécanismes naturels qui "conditionnent" les animaux. L'homosexualité serait ainsi un exemple, une "preuve" de la supériorité de l'Homme.
Ces points de vue strictement personnels n'engagent que moi et ne peuvent en aucun cas servirent de preuves, mais peut être que certains trouveront pertinent d'approfondir certaines notions, si celà n'a déjà était fait.

Un petit mot sur la tolérance serait aussi appréciable, car comme la religion :

l'Homosexualité reste une affaire de coeur...

[Gwyddon]

Bonsoir,

et l'autre résultant de la capacité de l'Homme à s'affranchir des seuls mécanismes naturels qui "conditionnent" les animaux. L'homosexualité serait ainsi un exemple, une "preuve" de la supériorité de l'Homme.

Sauf qu'il a été prouvé que les pratiques homosexuelles ne sont pas réservées uniquement à l'espèce humaine...

[MaliciaR]

Je rejoins Gwyddon dans ses remarques.
Et puis, il faudrait un peu clarifier le débat : parle-t-on de l'homosexualité en tant que pratique "moralement" admise ou en tant qu'évènement apparaissant dans le monde animal qui a trait à l'évolution...?
Parce que j'ai l'impression que la discussion devait prendre la 2e direction, mais qu'on a tendance un peu à la mélanger à la première...

Et des éclaircissements dessus seraient bienvenues :

.
Au niveau biologique je distinguerais grossièrement deux niveaux, l'un répondant à la génétique pure (ce qui est sujet à débat) qui tendrait à dire que l'on "nait" avec des tendances homosexuelles,...

Cordialement,

[Mecton]

De là à dire que l'homosexualité serait un avantage, il n'y a pas loin...

Ne le prend pas mal mais pour moi ce genre de propos n'est pas de meilleur qualité que "Les homos ne peuvent pas faire de gosse donc sont contre-natures". Si on veut convaincre il faut rester objectif (enfin c'est ce que je pense).

Une dernière chose également : le sexe d'une personne se définit à plusieurs niveau : en biologie ce sont les gènes exprimés qui comptent.
Mais le sexe gonadique peut ne pas refléter le "sexe comportemental".

[taladris]

Merci pour vos exemples et vos remarques!

(Gwyddon, ma parole, tu es partout sur ce forum )

Sur ce,

[Laos]

Ne le prend pas mal mais pour moi ce genre de propos n'est pas de meilleur qualité que "Les homos ne peuvent pas faire de gosse donc sont contre-natures". Si on veut convaincre il faut rester objectif (enfin c'est ce que je pense).

En effet cette remarque n'est en rien objective, c'était un trait humoristique pro-homo, surement mal choisit...

Concernant mes propos sur l'aspect génétique, il me parait possible que l'homosexualité soit au même titre que certaines émotions, réduite à l'action de substances chimiques (dopamine,...) via certains gènes, notamment ceux agissant directement au niveau du cerveau. Dans ce cas l'homosexualité serait le résultat de phénomènes naturels.

A ce titre, de nombreuses études tendent à montrer que les animaux possèdent un panel d'émotion aussi varié et complexe que l'Homme (joie, peur, solidarité...). Notre cerveau a en effet une structure très proche d'autres mammifères comme les chimpanzés, et si mes souvenirs sont exacts seul une cinquantaine de molécules, sur les milliers présentent dans le cerveau, divergent entre ces derniers et nous.

Et c'est justement dans le cas ou l'homosexualité ne seraient pas le résultat de l'action des gènes que je parle "d'affranchissement des seuls mécanismes naturels qui "conditionnent" les animaux". Cela peut paraitre très réducteur pour certains animaux qui font preuve d'une intelligence hors du commun, cependant j'y vois plutôt un moyen d'élever ces derniers comme nos égaux.

On distingue souvent l'Homme des animaux, vulgairement en raison des capacités cérébrales, l'Homosexualité étant émotionnelle (j'espère que tout le monde sera d'accord), le rapprochement que recherche taladris mérite une distinction selon que l'on se réfère aux animaux présentant des caractéristiques cérébrales proches (et ils sont nombreux), ou que l'on se réfère aux comportements homosexuels d'autres animaux à mettre à part du fait qu'il n'y a pas de caractère émotionnel à l'homosexualité.

Bonne soirée et merci de vos critiques.

[Zunder]

Tu peux répondre que dans ce cas, la contraception rentre parfaitement dans leur définition de "contre-nature". Chez l'homme, comme chez d'autres animaux, il y a un découplage entre sexualité et reproduction. La seconde n'est que rarement le but de la première. Et dans ce cas, libre à chacun de vivre sa sexualité de la façon qu'il veut et avec qui il veut, tant qu'il ne nuit à personne.

[MaliciaR]

Tu peux répondre que dans ce cas, la contraception rentre parfaitement dans leur définition de "contre-nature". Chez l'homme, comme chez d'autres animaux, il y a un découplage entre sexualité et reproduction. La seconde n'est que rarement le but de la première. Et dans ce cas, libre à chacun de vivre sa sexualité de la façon qu'il veut et avec qui il veut, tant qu'il ne nuit à personne.

Tout à fait d'accord avec Zunder. Comme il a été remarqué plus haut, "La Nature, c'est se reproduire" n'a strictement aucun sens en bio. Les ouvrières chez les Abeilles ne se reproduisent pas, est-ce que leur société est pour autant contre-nature? Ce propos est en général la phrase favorite et ultime de toutes sortes de personnes trop fortement attachées par leurs croyances religieuses, pour qui toute chose qui vienne tenter de déstabiliser ne serait-ce qu'un iota leur monde rigide est à bannir... Donc, oui, la contraception est contre-nature dans ce cas, mais souvent tu verras accepté par ces gens le fait que des personnes très proches de la même famille donnent naissance à des enfants... c'est pro-nature, ça...

Concernant mes propos sur l'aspect génétique, il me parait possible que l'homosexualité soit au même titre que certaines émotions, réduite à l'action de substances chimiques (dopamine,...) via certains gènes, notamment ceux agissant directement au niveau du cerveau. Dans ce cas l'homosexualité serait le résultat de phénomènes naturels.

Je suis désolée, mais ce propos me paraît un tantinet déplacé... "Certaines émotions" ne sont pas réduites à l'action de substances chimiques, il faut arrêter avec "le tout biologique"! Le fait qu'il existe des molécules stimulant des centres particuliers du SNC ne veut pas dire que les émotions sont génétiquement dépendantes. Je doute assez fortement qu'on trouve un gène de la joie...

A ce titre, de nombreuses études tendent à montrer que les animaux possèdent un panel d'émotion aussi varié et complexe que l'Homme (joie, peur, solidarité...). Notre cerveau a en effet une structure très proche d'autres mammifères comme les chimpanzés, et si mes souvenirs sont exacts seul une cinquantaine de molécules, sur les milliers présentent dans le cerveau, divergent entre ces derniers et nous.

Si un animal ne ressent pas de la peur, il se fera croquer par son prédateur à côté du premier buisson! Ensuite, je ne suis pas d'accord pour qualifier la solidarité comme une émotion. C'est un phénomène qui existe et s'est installé car profitable à l'espèce. Et il n'y a pas de gène de la solidarité, il s'agit d'autre chose, surtout chez les Insectes sociaux et les Rats-Taupes (Mammifères).
Ensuite, je suis très curieuse de voir cette étude présentant le nombre de molécules différentes entre les Humains et les Chimpanzés... L'idée de toujours "humaniser" les animaux me sort très légèrement par les trous du nez, cela rejoint fâcheusement l'idée antropocentriste qui nous est si chère, à nous, Humains...

Et c'est justement dans le cas ou l'homosexualité ne seraient pas le résultat de l'action des gènes que je parle "d'affranchissement des seuls mécanismes naturels qui "conditionnent" les animaux". Cela peut paraitre très réducteur pour certains animaux qui font preuve d'une intelligence hors du commun, cependant j'y vois plutôt un moyen d'élever ces derniers comme nos égaux.

Désolée, mais pas d'accord sur cette affirmation non plus... Quels sont ces certains animaux à l'intelligence exceptionnelle différents des autres? Si je prends un Rat Kangourou, il sera moins intelligent que moi? Qu'on me dépose dans le désert et on verra bien la différence... Sur quels critères sont fondées ces définitions "intelligence hors du commun"? C'est un pur argument anthropocentriste, ça...

On distingue souvent l'Homme des animaux, vulgairement en raison des capacités cérébrales, l'Homosexualité étant émotionnelle (j'espère que tout le monde sera d'accord), le rapprochement que recherche taladris mérite une distinction selon que l'on se réfère aux animaux présentant des caractéristiques cérébrales proches (et ils sont nombreux), ou que l'on se réfère aux comportements homosexuels d'autres animaux à mettre à part du fait qu'il n'y a pas de caractère émotionnel à l'homosexualité.

Bonne soirée et merci de vos critiques.

Taladris ne recherche pas de rapprochement, il veut plutôt savoir quelle est la réalité scientifique (plus particulièrement, biologique) d'une affirmation religieuse "La Nature, c'est se reproduire, donc l'homosexualité est contre-nature". Si tu insistes sur l'émotionalité de l'homosexualité, il me paraît un peu clair que le débat dévie vers une distinction "animaux proches de l'Homme par leur intelligence" vs. "tous les autres". Ce qui est déjà un biais, car la comparaison avec l'Humain est loin d'être une base saine de débat scientifique... J'ai lu des choses sur des loci candidats dans les troubles bi-polaires ou dans la schizophrénie, mais nulle part on ne parle de choses semblables concernant la sexualité ou les émotions... (Evidemment, ce n'est pas une raison pour dire que cela n'existerait pas.).

Mais pour parler scientifique réfléchissons autrement : si l'homosexualité était contre-nature, elle serait contre-sélectionnée car elle risquerait de mettre l'espèce en péril. Est-ce le cas? Pour être une menace, il faut que ce caractère soit génétiquement transmissible (ce qui est loin d'être prouvé, il me semble...) et qu'il empéche vraiment la reproduction (ce qui n'est pas le cas, il me semble également).

Cordialement,