[Zoologie] Les poissons et leur nageoires

[Gros nounours]

bonjour je suis nouveau ici et j'espère que vous pourer me renseigner:
les poissons comme le poisson-chat et le gardon ont des nageoires ça je le sais mais leurs nageoires sont elles considérées comme des pattes articulées ????????
merci

[t0yt0y]

Je ne suis pas zoologiste, mais il me semble que les poissons sont des invertébrés, non ?

Or il me semble aussi que le mot patte en zoologie est attribué à une structure particulière : le membre chiridien.

Je dirais donc non !!

Mais c'est à confirmer.

[Gros nounours]

alors si leurs nageoires ne sont pas articulées comment font il pour pouvoir avancer aussi facilement???

[black adder]

Alors, les poissons sont bel et bien des Vertébrés. Mais leurs nageoires ne sont pas des membres chiridiens. Elles sont rattachées au corps par une articulation pluribasale, elles sont constitués de rayons et pas d'os comme dans une patte. Et il n'y a pas forcément besoin de pattes pour se déplacer facilement. D'ailleurs, chez ces poissons, la nage ne se fait pas par les nageoires pectorales mais par ondulation latérale de tout le corps et de la nageoire caudale.

[Mecton]

les poissons sont des invertébrés

Un poisson est un vertébré, pas invertébré, quelle horreur !

Poisson ( avec ses vertèbres ! )

leurs nageoires sont elles considérées comme des pattes articulées ????????

Je ne sais pas si les nageoires sont homologues aux pattes de tétrapodes. Mais je doute fort qu'elles puissent être considérées comme des pattes articulées. Avis aux zoologues.

PS : croisement...

[flo1885]

Envoyé par t0yt0y

Je ne suis pas zoologiste, mais il me semble que les poissons sont des invertébrés, non ?.

les ravages du poisson pané

non les poissons ne sont pas rectangulaires!

[Gros nounours]

donc pour vous les poissons n'ont pas de "pattes" articulées.
P.Sas mal le message sur les poisson pané j'ai bien rigolé

[wolfgangouille]

Les poissons panés sont des vertébrés aussi ils ont des arêtes... 12 pour être exacte!

[_Mayou_]

Non les nageoires des poissons ne sont pas des "pattes" et ne sont pas considérées comme.
Par contre les nageoires des mammifères marins (baleines, dauphin..) sont elles, des membres chiridiens (des pattes quoi).

[piwi]

Du point de vu de la structure, développement et de l'évolution, les nageoires des poissons sont homologues aux pattes des vertébrés terrestres.

[Gros nounours]

merci à tout le monde, mais avec toutes ces réponses je ne sais pas laquelle est la bonne.Je pencherais plus pour celle de Piwi (c'est elle qui m'arrange le plus pour ma recherche )
Merci quand même pour toute ces réponses je continuerai de chercher pour confirmer la réponse de Piwi.
P.S: si d'autres membres ont la réponse se serai gentil de me la passer .

[black adder]

Elles sont homologues en temps que membre, mais la patte avec des doigts est une synapomorphie de Tétrapodes et la nageoire rayonnée une synapomorphie des Actinoptérygiens. Les nageoires des Actinoptérygiens (poissons à nageoires rayonnées) ne sont pas des pattes articulées.

[Mecton]

Bonjour,

Envoyé par Piwi

Du point de vu de la structure, développement et de l'évolution, les nageoires des poissons sont homologues aux pattes des vertébrés terrestres.

On présente souvent comme évolution convergente les nageoires des poissons et celle des cétacés. Les structures sont différentes mais assurent la même fonction. Elles sont alors dites analogues.
Si la nageoire des cétacés est l'homologue du membre de Tétrapode qui est lui même l'homologue des nageoires de poissons alors les nageoires de dauphins et de poissons rouges devraient être homologues.... Pourquoi cette conclusion semble t'elle fausse ?

[Skoll]

Envoyé par Mecton

Bonjour,

On présente souvent comme évolution convergente les nageoires des poissons et celle des cétacés. Les structures sont différentes mais assurent la même fonction. Elles sont alors dites analogues.
Si la nageoire des cétacés est l'homologue du membre de Tétrapode qui est lui même l'homologue des nageoires de poissons alors les nageoires de dauphins et de poissons rouges devraient être homologues.... Pourquoi cette conclusion semble t'elle fausse ?

Bonsoir Mecton.
Il me semble que tu t'emmêles les pinceaux avec l'homologie et l'analogie. Une homologie est une hypothèse d'héritage d'une structure par un ancêtre commun. Reprenons l'exemple du membre chiridien des tétrapodes: il est présent chez les lissamphibiens, les oiseaux, les ptérosaures, les cétacés, les chauve-souris... mais sa morphologie a changé: la structure "membre chiridien" connait un certain nombre de variations autour d'un même patron. Parfois, il forme ce que l'on appellera une "aile", parfois une "nageoire". Mais il s'agit fondamentalement de la même structure. D'un autre côté, les "ailes" des ptérosaures, des oiseaux et des chauve-souris sont suffisamment différentes pour que la variation "aile" soit considérée comme distincte à chaque fois. Ainsi, on en déduit qu'il n'y a pas d'homologie entre les membres "ailes"



Les "ailes" des ptérosaures, oiseaux et chauve-souris leur sont chacun caractéristiques, mais on ne peut utiliser le caractères "présence d'aile" pour les rassembler puiqu'elles ne sont pas héritées d'un ancêtre commun ailé. Il s'agit donc d'homoplasie, et non d'homologie: ces variations sont apparues indépendamment par convergence évolutive. Idem pour les nageoires: les cétacés ont des "nageoires" analogues à celles des gnathostomes et des ostéostracés - elles remplissent le même rôle (enfin, en gros). Mais celles des cétacés sont bien héritées d'un ancêtre qui avait des membres chiridiens, qui se sont transformés a posteriori - on ne peut de même rassembler les cétacés et les "poissons" sur la présence de "nageoires antérieures". Enfin, les nageoires des "poissons" peuvent revêtir de nombreuses apparences, entre celles des chondrichthyens, des ostéichthyens, des sarcoptérygiens, des reptiles marins et des cétacés...

Voici un petit arbre maison, avec les synapomorphies (caractères partagés) aux noeuds:

[Mecton]

Salut,

Il me semble que tu t'emmêles les pinceaux avec l'homologie et l'analogie

Entre convergence et analogie mon coeur balance !

je ne sais pas trop quoi déduire de ton post : tu confirmes que nageoire de Cétacés et nageoires de poissons sont homologues, ou pas ?

N'est ce pas un peu génant de prendre des caractères aussi grossiers que ailes, nageoire, patte, membre pour construire des phylogénies ?
Tu dois mieux le savoir que moi : le caratères "membre chiridien" renferme une collection d'attribut beaucoup plus vaste.
Je sais bien que c'est pédagogique mais ne perdons nous pas, là, la pertinence du caratère ?

[Skoll]

Envoyé par Mecton

Je ne sais pas trop quoi déduire de ton post : tu confirmes que nageoire de Cétacés et nageoires de poissons sont homologues, ou pas ?

Oui, en tant que membres pectoraux, mais pas en tant que "nageoire". Pour schématiser: il y a 36 000 façon d'avoir une nageoire, mais une seule d'avoir un membre pectoral. C'est pour cela que ce dernier est bien homologue, mais pas sa forme de nageoire. Le terme "nageoire" est généralement utilisé arbitrairement pour désigner une structure plate servant à la nage. En poussant ce raisonnement jusqu'à l'absurde, tu pourrais donc dire qu'Ichthyostega avait des nageoires en lieu et place de membres ! A l'inverse, tu pourrais considérer la "patte" des arthropodes comme homologue de celle des tétrapodes. L'on pourrait même arguer que les mécanismes sous-jascents sont similaires (avec les gènes Hox), mais il n'empêche que c'est faux: ces structures ne sont pas homologues, elles ne sont pas héritées de leur plus proche ancêtre commun, celui des bilatériens (si je ne dis pas de bêtises).

Il faut donc s'imposer une formulation claire et précise des états de caractères considérés pour s'attacher à la nature - homologie - plutôt qu'à la fonction - analogie (cf. ci-dessous).

Envoyé par Mecton

N'est ce pas un peu génant de prendre des caractères aussi grossiers que ailes, nageoire, patte, membre pour construire des phylogénies ?

C'est bien pour cela que ces caractères ne sont plus utilisés depuis un certain temps, mis à part dans les manuels de lycées ou les cours de Licence - ou les mauvais papiers.

Envoyé par Mecton

Tu dois mieux le savoir que moi : le caractère "membre chiridien" renferme une collection d'attribut beaucoup plus vaste.

Eh bien non: cela signifie "présence de doigts" = chiridium (du grec keiros, main, comme dans chiralité ou chiromancien), aussi appelé acropode. Rien de plus, rien de moins. Et c'est une belle synapomorphie des tétrapodes, dérivée de l'état "nageoire", alors défini comme la présence de lépidotriches (majorité des actinoptérygiens + sarcoptérygiens basaux). [Malgré tout, il reste encore de nombreux points à éclaircir sur l'homologie des éléments du carpe et du tarse...]

Si tu le désires, j'ai un papier récent (2000) qui traite entre autres de l'exemple de l'homologie des doigts du membre pectoral chez les premiers tétrapodes. Il donne également des définitions précises des termes utilisés dans l'article, ne laissant aucune place à l'ambigüité.

[piwi]

Moi il m'intéresse ce papier

[Mecton]

C'est bien pour cela que ces caractères ne sont plus utilisés depuis un certain temps, mis à part dans les manuels de lycées ou les cours de Licence

Ceci explique cela...

Et l'article, s'il me permet de mettre les barres sur les "T" je le prend avec plaisir !

Merci à toi.