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Vivant vs non-vivant

  1. gechan

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Localisation
    Seine et Marne
    Âge
    42
    Messages
    486

    Re : Virus et carottage dans les poles

    Citation Envoyé par max37
    Parcontre dire qu'un virus n'est pas vivant, je n'ai jamais été d'accord là dessus (avis personnel), s'il est capable de se réveiller il est dormant. La notion de "Mort" à mes yeux empêche toute activitée future telle quelle soit.
    Salut Max,
    on n'oppose pas les termes "vivant" et "mort" mais "vivant" et "non-vivant". On considère vivant tout être possédant la capacité de se multiplier par lui-même comme les cellules animales, végétales ou bactérienne. Les virus sont considérés comme non-vivant car ils dépendent de la présence d'une cellule-hôte pour réaliser leur multiplication en se servant de la "machinerie" cellulaire pour dupliquer leur information génétique.
    Ceci dit, il existe des débats sur l'appartenance ou non des virus aux "êtres vivants".

    Cette discussion provient de la séparation d'un message de la discussion portant sur les nanobactéries. Yoyo

    -----

    Dernière modification par Yoyo ; 28/12/2004 à 13h40.
     


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  2. gab

    Date d'inscription
    août 2004
    Messages
    122

    Re : Virus et carottage dans les poles

    Citation Envoyé par gechan
    Salut Max,
    on n'oppose pas les termes "vivant" et "mort" mais "vivant" et "non-vivant". On considère vivant tout être possédant la capacité de se multiplier par lui-même comme les cellules animales, végétales ou bactérienne. Les virus sont considérés comme non-vivant car ils dépendent de la présence d'une cellule-hôte pour réaliser leur multiplication en se servant de la "machinerie" cellulaire pour dupliquer leur information génétique.
    Ceci dit, il existe des débats sur l'appartenance ou non des virus aux "êtres vivants".
    Modérons un peu le propos et lisons ensemble l'article sur les minivirus paru dans un réscent (novembre ou décembre) "la recherche"...
    Bonne lecture extrait fournit ci dessous issu du site du CNRS

    "Les événements marquants et les principales découvertes qui ont rythmé la vie scientifique du département au cours du dernier semestre

    A la une : découverte d'un virus géant, le Mimivirus



    Le Mimivirus observé en microscopie électronique à balayage. (© B. La Scola et S. Nitsche - CRMC2)


    Ne surtout pas confondre avec... minivirus. C'est tout le contraire ! En recherchant la présence de légionnelles, les bactéries agents de la légionellose, dans les circuits de refroidissement d’eau de systèmes de climatisation, Bernard La Scola et son équipe, de l'université de la Méditerranée à Marseille (faculté de médecine, unité des Rickettsies, UMR 6020 CNRS), ont isolé et caractérisé chez une amibe un virus dont la taille dépasse largement celle des virus aujourd’hui recensés.

    Ce "Mimivirus" (pour "microbe mimicking", car ses découvreurs l'ont d’abord pris pour une bactérie lors de l’observation en microscopie optique), possède un diamètre et surtout un matériel génétique équivalent en taille à celui de certaines bactéries, bien plus important que n’importe quel autre virus identifié à ce jour.

    D’après les études phylogénétiques réalisées, ce Mimivirus appartient à une nouvelle famille virale. Des données préliminaires laissent également entendre qu’il pourrait être un agent de pneumonie pour l’homme. Mais il ne saurait en aucun cas être associé à la nouvelle forme de pneumonie récemment apparue : en effet, sa taille exceptionnelle aurait permis une rapide identification.

    Ces travaux ont fait l’objet d’une publication dans la revue Science du 28 mars 2003.
     

  3. Yoyo

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Messages
    15 863

    Re : Virus et carottage dans les poles

    Bonjour gechan,

    ta définition du vivant est trop limitée. tout d'abord pas besoin de parler "d'être vivant", puisqu'une cellule suffit, donc la notion d'organisme n'a pas lieue d'etre dans la definition.
    Ensuite d'apres ta definition toute cellule incapable de se diviser n'est pas vivante.
    Ainsi un spermatozoïde n'est-il pas vivant? voir un embryon (incapable de se mulitplier sans sa mere) n'est il pas vivant ?

    Le sujet a me semble t'il ete deja abordé sur le forum, une petite recherche devrait te permettre de trouver les réflexions qui avaient ete apportées sur le sujet à l'époque.

    Yoyo
     

  4. Neutrino

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Strasbourg
    Âge
    32
    Messages
    2 068

    Re : Vivant vs non-vivant

    Il y a deux directions opposées dans les définitions du vivant:

    Soit on pose une définition très conceptuelle avec la faculté de se reproduire etc, dans ce cas là on laisse la place pour des formes de vie autres (qu'on pourrait découvrir sur Mars etc.), mais là se pose le problème de l'exclusion d'êtres vivants connus. (eh oui les concepts sont presbytes!)

    Soit on pose une définition plus biochimique qui colle à toutes les créatures vivantes connues mais on risque d'exclure par là des formes de vie autres... par exemple : ARN ribosomique pour définir le vivant...

    C'est un véritable casse-tête...

    Pour ma part la définition qui me plaît le plus est : ensemble de réactions chimiques interconnectées catalysé par une populations d'agents qu'il entretient. Bref : réacteur chimique automaintenu.
     

  5. coco

    Date d'inscription
    juin 2003
    Localisation
    Toulouse
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    2 187

    Re : Vivant vs non-vivant

    Citation Envoyé par Neutrino
    Pour ma part la définition qui me plaît le plus est : ensemble de réactions chimiques interconnectées catalysé par une populations d'agents qu'il entretient. Bref : réacteur chimique automaintenu.
    ... et qui se reproduit en évoluant...
     


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  6. Neutrino

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Strasbourg
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    32
    Messages
    2 068

    Re : Vivant vs non-vivant

    bah pas forcément, une fourmi ouvrière ne se reproduit pas et pourtant elle vit...
     

  7. louarn

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    54

    Re : Vivant vs non-vivant

    Peut-on restreindre la notion de vie à cette définition (maladroite) : acide nucléique isolée du milieu extérieur et ayant la capacité de se dupliquer et/ou de se recombiner avec d'autres acides nucléiques ?
     

  8. ggpessoa

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Messages
    250

    Re : Vivant vs non-vivant

    acide nucléique isolée du milieu extérieur et ayant la capacité de se dupliquer et/ou de se recombiner avec d'autres acides nucléiques ?
    Moi j'aime bien cette définition. Seulement il faudrait préciser que l'isolement implique une structure propre à l'acide nucléique en question qui le sépare de l'extérieur ou d'autres génomes dans son état 'cloisonné propre'. Je rajoute cela pour bien exclure du vivant les transposons et les intégrons.

    Par contre le problème de cette définition c'est qu'elle ne met pas trop l'accent sur la 'dynamique' du vivant qui est qd même une caractéristique importante, si ce n'est la caractéristique de la vie, à savoir un système organisé, qui se dirige, qui évolue et qui se perpétue (un organisme), dans un système désorganisé (l'univers). D'où aussi la notion d'entropie de l'univers qui augmente, et l'entropie de l'organisme vivant qui diminue ce qui implique que le vivant transforme de l'énergie potentielle en énergie (et là on commence à exclure un peu les virus malheureusement).

    Pour résumer moi j'aime bien ta définition seulement elle est trop précise (et oui si un jour on découvre sur Mars ou ailleurs une forme de vie dont le support de l'information génétique n'est pas un acide nucléique mais un autre polymère ...). Si on doit donner une définition plus général on est un peu bloqué.
     

  9. Yoyo

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Messages
    15 863

    Re : Vivant vs non-vivant

    Bonsoir,

    Dites il me semble difficile de faire une definition qui sera valable universellement, en permettant d'englober des formes de vie que nous ne connaissons pas encore!

    Deja sur la vie terrestre nous avons du mal a nous accorder alors...

    Yoyo
     

  10. ginko

    Date d'inscription
    juin 2004
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    Les Nuées-sur-Ether
    Âge
    29
    Messages
    142

    Re : Vivant vs non-vivant

    Citation Envoyé par Neutrino
    bah pas forcément, une fourmi ouvrière ne se reproduit pas et pourtant elle vit...
    Oui dans l'absolu, elle ne se reproduit pas, mais, d'une part elle conserve l'information génétique qui, si jamais elle s'exprimait pourrais lui permettre de ce reproduire, mais surtout, elle prend soin de sa reine, élève ses consoeurs, et les futur géniteurs, elle participe à la perpétuation de son espèce, et dans une certaine mesure, on peut dire qu'elle est un composant de ce que l'on pourrait appeler un super-organisme (la fourmilière) dotée par ailleurs de capacités remarquables (agriculture, élevage, architecture, défense, chasse...etc).

    Un organisme stéril est vivant, certes, mais il ne fera pas perdurer son espèce dans le temps... à part s'il est immortel..., il est donc potentiellement non-vivant.

    PS: l'intelligence permet cependant d'acquèrir une sorte d'immortalité, mais surtout, ici, permet à un individu stéril de faire perdurer son espèce (soit par l'aide apporté à son espèce, cf les fourmis, soit par insémination artificielle).
     

  11. traaf

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Âge
    41
    Messages
    535

    Re : Vivant vs non-vivant

    Citation Envoyé par geshan
    On considère vivant tout être possédant la capacité de se multiplier par lui-même comme les cellules animales, végétales ou bactérienne. Les virus sont considérés comme non-vivant car ils dépendent de la présence d'une cellule-hôte pour réaliser leur multiplication en se servant de la "machinerie" cellulaire pour dupliquer leur information génétique.
    cette définition est en gros celle que j'ai apprise a l'école..ca doit etre la plus répandue
    elle m'a tjrs semblée inexacte (ou plutot insuffisante), car elle pose un problème dans le cas par exemple des organismes parasites, qui dépendent d'un organisme hôte pour assurer leur cycle de reproduction, tout comme les virus dépendent des cellules-hôte
     

  12. phili007

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Âge
    23
    Messages
    11

    Re : Vivant vs non-vivant

    je suis un nouveau et je pourrai demander une petite question est ce que un virus est vivant ou non vivant
     

  13. phili007

    Date d'inscription
    novembre 2007
    Âge
    23
    Messages
    11

    Re : Vivant vs non-vivant

    si c est que le virus est vivant il devrait avoir les 7 caracteristique.je vous les donne.
    1.tout etres vivant a une organisation complexe dont la base est la cellule
    2.il reagit aux stimullation ex:il reagit au medicament
    3.il peut se reproduire
    4.utilise l energie ex :nucleaire, eolienne , thermique etc.
    5 s adapte a son milieu
    6 se developpe et se croissent
    7 fait des echange aux milleux exterieurs

    parce que chez moi on fait un debat entre pere et fils de la science
    et je voudrais juste savoir voudrai vous me repondre
     

  14. Yoyo

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Messages
    15 863

    Re : Vivant vs non-vivant

    Citation Envoyé par phili007 Voir le message
    je suis un nouveau et je pourrai demander une petite question est ce que un virus est vivant ou non vivant
    La réponse ne dépend que de la definition que tu donnes au vivant!
    Pour ma part j'estime que dans la mesure ou un virus évolue au cours du temps il est donc vivant.
    Maintenant ce n'est qu'une opinion personnelle, et l'avis opposé est tout aussi recevable.
    Yoyo
     


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