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Les chiens domestiques actuels descendent-ils tous du loup? (rapidité d'évolution.. )

  1. aquilegia

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    3 098

    Re : Les chiens domestiques actuels descendent ils tous du loup? (rapidité d'évolutio

    Bonjour!!
    Pour revenir sur l'exemple du chien en particulier, Konrad Lorenz a écrit, dans, si mes souvenirs sont bons "Tous les chiens, Tous les chats", que les chiens actuels descendraient, non pas des loups, mais de croisements de loups et chacals dorés...

    Cela ne change rien au mécanisme d'obtention des diverses races (sélection sur un pool d'allèles prééxistants, nous sommes d'accord), mais je n'ai jamais pu voir de confirmation ou infirmation sérieuse de cette hypothèse... Les loups et les chacals peuvent-ils etre interféconds? Dans quelles condition?

    Si quelqu'un avait des informations... merci d'avance!!

    Aquilegia

    -----

     


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  2. John78

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Gif sur Yvette
    Messages
    1 128

    Re : Les chiens domestiques actuels descendent ils tous du loup? (rapidité d'évolution.. )

    Salut à tous

    Article :

    ------------------------------------------------------------------
    Genetic evidence for an East Asian origin of domestic dogs.

    Science. 2002 Nov 22;298(5598):1610-3.

    Savolainen P, Zhang YP, Luo J, Lundeberg J, Leitner T.

    Department of Biotechnology, Royal Institute of Technology (KTH), 10691 Stockholm, Sweden. savo@biotech.kth.se

    The origin of the domestic dog from wolves has been established, but the number of founding events, as well as where and when these occurred, is not known. To address these questions, we examined the mitochondrial DNA (mtDNA) sequence variation among 654 domestic dogs representing all major dog populations worldwide. Although our data indicate several maternal origins from wolf, >95% of all sequences belonged to three phylogenetic groups universally represented at similar frequencies, suggesting a common origin from a single gene pool for all dog populations. A larger genetic variation in East Asia than in other regions and the pattern of phylogeographic variation suggest an East Asian origin for the domestic dog, approximately 15,000 years ago.
    ------------------------------------------------------------------



    A+
    John
     

  3. Raphaëlle

    Date d'inscription
    février 2005
    Âge
    38
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    4

    Re : Les chiens domestiques actuels descendent ils tous du loup? (rapidité d'évolution.. )

    hello,

    bien que je pense que tout le monde en est conscient, comme ce n'est pas dit expréssement, je le précise : la sélection de races par l'Homme n'a pas grand-chose à voir avec la sélection naturelle.
    donc ptitseb, étonne-toi plutôt ici de la malléabilité des espèces domestiquées que de la rapidité du phénomène de sélection naturelle!
    voilà l'évolution du BA en photos : http://www.elevage-bergerallemand.be/evolution.htm

    sinon, pour ce qui est de l'espèce sauvage la plus proche du chien, il me semblait qu'il y avait débat entre loup, coyote, ou même chacal...

    (de plus, une question que je me suis souvent posée : les chiens et les loups -par exemple- sont interféconds, sait-on si les petits sont stériles ou non? car si non, peut-on vraiment différencier deux espèces distinctes?)
     

  4. pantheratigris

    Date d'inscription
    avril 2006
    Âge
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    160

    Re : Les chiens domestiques actuels descendent ils tous du loup? (rapidité d'évolution.. )

    J'ai une question:Pourquoi dit-on que le chien est une espèce avec plusieurs "races" alors que génétiquement (et physquement) ils sont assez éloignés pour etre des espèces différentes (par exemple le berger allemand et le mastiff sont deux espèces de la famille des canidés)
     

  5. lexovisaurus

    Date d'inscription
    février 2006
    Localisation
    Achères (78)
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    31
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    2 399

    Re : Les chiens domestiques actuels descendent ils tous du loup? (rapidité d'évolution.. )

    Moi c'est pourquoi on parle de race et non de sous-espèce que je ne comprend pas. Sinon pour moi tout les chiens font partie d'une seul et même espèce car ils sont tous capable de se reproduire entre race différente et de donné des descendant a leur tour fertil (pas comme l'ane et le cheval qui donne des mules ou des mulets).
     


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  6. pantheratigris

    Date d'inscription
    avril 2006
    Âge
    26
    Messages
    160

    Re : Les chiens domestiques actuels descendent ils tous du loup? (rapidité d'évolution.. )

    Citation Envoyé par lexovisaurus
    Moi c'est pourquoi on parle de race et non de sous-espèce que je ne comprend pas. Sinon pour moi tout les chiens font partie d'une seul et même espèce car ils sont tous capable de se reproduire entre race différente et de donné des descendant a leur tour fertil (pas comme l'ane et le cheval qui donne des mules ou des mulets).
    Oui mais il existe des croisements entre par exemple tigre et liondonne un tigron, mais celui-ci peut se reproduire et meme se croiser!!!(j'avais trouvé une photo de ti-tigron)
     

  7. hexapat

    Date d'inscription
    janvier 2006
    Localisation
    JURA
    Messages
    654

    Re : Les chiens domestiques actuels descendent ils tous du loup? (rapidité d'évolution.. )

    Salut,
    Dans la notion d'espèce il y a le principe d'interfécondité, mais "naturelle" , ton Tigron ( vraiment superbe au demeurant ) n'est pas né tout seul !!!!!!

    Et je sais même pas si cet hybride est fertile ?
    Attention "hybride" au sens génétique ce sont deux "races" croisées donc de même espèce, donc interfécondes !!!!!!!

    La notion de race est selon moi liée aux sélections humaines, et elles signifie non seulement des individus de même espèce dont les caractères s'éloignent de ceux de l'espèce d'origine, mais surtout des individus pour lesquels on a stabilisé le phénotype !
    Deux individus de même race croisés ensemble doivent donner la même race ! quand ils s'en éloignent on les élimine de l'élevage !!! snifff !

    C'est pour moi important cette dernière condition, car si certaines mentalités suspectes désirent rechercher encore des "races chez l'humain : et bien, ces tristes sires seront bien obligés d'admettre que nous sommes chacun une race à part entière ! vu l'hétérogénéité de nos phénotypes !! Na !
     

  8. aquilegia

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    3 098

    Re : Les chiens domestiques actuels descendent ils tous du loup? (rapidité d'évolutio

    Bonjour,
    je ne saurais mieux dire que Hexapat concerant la notion de race (d'ailleurs, sous-espèce, c'est en général pareil : les critères de détermination sont bien souvent arbitraires, et ne laissent rien supposer de l'évolution future de l'espèce).

    La définition de l'espèce (Mayr) est la suivante : deux individus ou populations sont considérés de la même espèce si, en conditions naturelles, il peuvent donner une descendance fertile.
    Les conditions naturelles sont très importantes, car les facteurs éthologiques prennent alors toute leur importance.
    Donc, Tigre, Lion, pas la même espèce!

    Par contre, pour les chiens, pas de problème : ils sont tous interféconds (les conditions naturelles de vie du chien étant leur vie en compagnie des hommes). Et d'ailleurs, les différences phénotypiques sont souvent bien plus importantes que les différences génotypiques. Pas de séparation d'espèce!
     

  9. pantheratigris

    Date d'inscription
    avril 2006
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    26
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    160

    Re : Les chiens domestiques actuels descendent ils tous du loup? (rapidité d'évolution.. )

    Donc le mot "race" se remplacerait soit par espèce, sois par sous-espèce.

    Sinon une panthère et un tigre sont deux espèces distinctes (panthera pardus et panthera tigris); mais certaines sous-espèces asiatiques de panthères vivent avec les tigres (dans le même habitat; c'est-à-dire la forêt tropicale) et des témoinages parlent d'un croisement de ces deux espèces dans la nature.

    J'ai lu qu'un berger allemand est moins proche d'un yorkshire qu'un tigre est proche d'un lion! Ce qui veut dire qu'ils sont au moins au stade inférieur de la classification; c'est-à-dire deux genres distincts.

    Enfin je m'y connait pas trop en croisements donc il y a peut-etre des choses qui vont vous paraitre betes.
     

  10. aquilegia

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    3 098

    Re : Les chiens domestiques actuels descendent ils tous du loup? (rapidité d'évolutio

    Citation Envoyé par pantheratigris
    Donc le mot "race" se remplacerait soit par espèce, sois par sous-espèce..
    Bonjour,
    non, le mot "race" n'est équivalent que de sous-espèce, et encore. Les critères d'identification des races sont définis par des critères d'élevages arbitraires et les critères de sous espèce sont sensés représenter les débuts de spéciation.
    Citation Envoyé par pantheratigris
    Sinon une panthère et un tigre sont deux espèces distinctes (panthera pardus et panthera tigris); mais certaines sous-espèces asiatiques de panthères vivent avec les tigres (dans le même habitat; c'est-à-dire la forêt tropicale) et des témoinages parlent d'un croisement de ces deux espèces dans la nature.
    Si de tels croisements existent (j'aimerais bien savoir de qui viennent les témoignages...), ils sont vraiment occasionnels, et rien n'indique que les descendants soient fertiles, et ne remet pas vraiment en cause la définition d'espèce de ces deux groupes.
    Pour qu'ils soient sousespèces, il faudrait que les croisements soient fréquents et la descendance fertile, au moins dans la majorité des cas.
    Citation Envoyé par pantheratigris
    J'ai lu qu'un berger allemand est moins proche d'un yorkshire qu'un tigre est proche d'un lion!
    Je me demande bien sur quelles études s'appuient ces dires.
    Je ne crois pas qu'il y ai le moindre problème à ce qu'un yorkshire féconde une bèregère allemande (dans le cas contraire, les embryons seraient peut-être un peu gros pour la chienne, à la rigueur).
    L'ancêtre commun du yorkshire et du berger allemand est incontestablement plus proche que celui du tigre et du lion!!
    Par ailleurs, la sélection opérée par l'homme sur les chiens ne se fait que sur un nombre très réduit de caractères morphologiques....
     

  11. pantheratigris

    Date d'inscription
    avril 2006
    Âge
    26
    Messages
    160

    Re : Les chiens domestiques actuels descendent ils tous du loup? (rapidité d'évolutio

    Citation Envoyé par aquilegia
    Bonjour,
    non, le mot "race" n'est équivalent que de sous-espèce, et encore. Les critères d'identification des races sont définis par des critères d'élevages arbitraires et les critères de sous espèce sont sensés représenter les débuts de spéciation.
    Donc "race" est un mot d'élevage; contrairement à "espèce" et "sous-espèce" qui sont des critères de la classification du vivant?

    Citation Envoyé par aquilegia
    Si de tels croisements existent (j'aimerais bien savoir de qui viennent les témoignages...), ils sont vraiment occasionnels, et rien n'indique que les descendants soient fertiles, et ne remet pas vraiment en cause la définition d'espèce de ces deux groupes.
    Pour qu'ils soient sousespèces, il faudrait que les croisements soient fréquents et la descendance fertile, au moins dans la majorité des cas.
    J'ai trouvé cette page internet sur les croisements entre membres du genre panthera (j'espère avoir bien compris l'anglais):http://en.wikipedia.org/wiki/Lepjag

    Citation Envoyé par aquilegia
    Je me demande bien sur quelles études s'appuient ces dires.
    Je ne crois pas qu'il y ai le moindre problème à ce qu'un yorkshire féconde une bèregère allemande (dans le cas contraire, les embryons seraient peut-être un peu gros pour la chienne, à la rigueur).
    L'ancêtre commun du yorkshire et du berger allemand est incontestablement plus proche que celui du tigre et du lion!!
    Par ailleurs, la sélection opérée par l'homme sur les chiens ne se fait que sur un nombre très réduit de caractères morphologiques....
    J'avais lu ca sur un livre de la bibliothèque de ma ville.
    Mais quand même, physiquement (au moins) ils sont plus éloignés.
     

  12. aquilegia

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    3 098

    Re : Les chiens domestiques actuels descendent ils tous du loup? (rapidité d'évolutio

    Citation Envoyé par pantheratigris
    Donc "race" est un mot d'élevage; contrairement à "espèce" et "sous-espèce" qui sont des critères de la classification du vivant?
    Oui, mais ils sont à prendre avec des pincettes : bien souvent, eux aussi ne reposent que sur des critères morphologiques arbitraires, et ne reflètent pas d'isolement reproducteur des populations.

    Citation Envoyé par pantheratigris
    J'ai trouvé cette page internet sur les croisements entre membres du genre panthera (j'espère avoir bien compris l'anglais):http://en.wikipedia.org/wiki/Lepjag
    .
    Wikipedia est une source fiable, mais justement, les croisement dont il est fait mention sont très anecdotiques, et la plupart sont soit non vérifiés (rumeurs) soit ont eu lieu en captivité.
    Citation Envoyé par pantheratigris
    J'avais lu ca sur un livre de la bibliothèque de ma ville.
    Mais quand même, physiquement (au moins) ils sont plus éloignés.
    Il faudrait les références du bouquin pour que l'on puisse juger si il est sérieux ou non.
    Quoi qu'il en soit, des différences morphologiques ne veulent absolument rien dire d'un point de vue évolutif, sauf si ces différences empèchent les accouplements.
    En effet, certaines espèces très éloignées d'un point de vue génétique se ressemblent comme deux gouttes d'eau (et pourtant, même en captivité, ne se croisent pas du tout), alors que d'autres espèces sont très polymorphes (c'est à dire que l'on peut y trouver beaucoup de variations morphologiques individuelles, sans qu'il y ai le moindre signe d'isolement reproducteur entre les différents types).

    C'est la raison pour laquelle le terme de "sous-espèce" est à prendre avec des pincettes.
     

  13. pantheratigris

    Date d'inscription
    avril 2006
    Âge
    26
    Messages
    160

    Smile Re : Les chiens domestiques actuels descendent ils tous du loup? (rapidité d'évolution.. )

    Ok!
    Merci pour les infos
     

  14. harlock59

    Date d'inscription
    juin 2006
    Localisation
    Valenciennes
    Âge
    37
    Messages
    8

    Re : Les chiens domestiques actuels descendent-ils tous du loup? (rapidité d'évolution.. )

    les yorkshires descendent du loup du moyen-orient
     


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