Les chiens domestiques actuels descendent-ils tous du loup? (rapidité d'évolution.. )

[Ptitseb]

Petite question existentielle du jour.. tout est dans le titre.. Tous les chiens domestiques actuels descendent ils tous du loup (domestiqué il y a 10 000 ans ou.. plus tot? plus tard?) ou pas?
Ca me parait franchement lunaire en 10 000 ans arrivé à de telles évolutions (cf le teckel, le yorkshire.. :S ), si peu de temps.. Si quelqu'un peut éclairer ce mystère..
A vos claviers!
Merci d'avance!!
(l'est bien sympa ce forum!! )

[Opale68]

Hello, Ptitseb

Tu crois que ta théorie de la descente du loup est valable pour le dingo d'Australie aussi ?

[Opale68]

Juste pour dire que certains canidés ont du suivre une évolution endémique ....

[ciss_ou]

Bonsoir

s'il y a autant de races de chiens différentes de nos jours, c'est parce que l'homme a procédé à une sélection massive pour conserver et développer certains caractères précis.
Je pense qu'une bonne partie du potentiel génétique était en latence dans le génome des canidés, et qu'il a pu s'exprimer par l'action de l'homme (par exemple des mutations présentes sous forme hétérozygote récessive, dont on a permis l'expression par des croisement donnant des homozygote, et permettant l'expression du phénotype récessif).

Bon, beaucoup de mutations ont du apparaitre spontanément depuis que l'homme a domestiqué les canidés, mais je pense que la majorité du potentiel était là, silencieux.

Cissou

[nayeki]

Hello, Ptitseb

Tu crois que ta théorie de la descente du loup est valable pour le dingo d'Australie aussi ?

On se calme

Non bien sur, pas le dingo, mais tous les autres oui. Tout simplement par selection et derive genetique.

[Narduccio]

Depuis 10 000 ans, l'homme a domestiqués et sélectionner divers animaux. Les différences entre les diverses races de vaches, d'ânes ou de mouton ne vous interresse pas ? Pourtant, il y a des différences aussi importantes qu'entre les différentes races de chiens. De plus pour de nombreuses races de chiens, le cheminement est connu. En 150, 200 ans, on est arrivé à sélectionner des animaux qui ne ressemblent plus du tout à leurs aieux.
Quand au dingo, il s'agit bien d'un chien. Il descendrait de chiens domestiques qui auraient accompagnés l'arrivée de l'homme en Australie.

[camaron]

Le chien a quand même une place de premier plan pour la variété de taille et de forme. Chez les anes c'est quand même plus limité un peu plus que pour la vache dont les robes offrent des grandes diversités.

Mais faire aussi fort que le Chiwawa et le saint Bernard c'et quand même largement en tête, peut être qu'entre les purs sangs et les mini chevaux il y a le même rapport de taille mais un moins grands polymorphisme.

Pour les vaches il y a les jersey ou bretonnes d'un coté et les chianina de l'autre.

[Narduccio]

Le chien a quand même une place de premier plan pour la variété de taille et de forme. Chez les anes c'est quand même plus limité un peu plus que pour la vache dont les robes offrent des grandes diversités.

Mais faire aussi fort que le Chiwawa et le saint Bernard c'et quand même largement en tête, peut être qu'entre les purs sangs et les mini chevaux il y a le même rapport de taille mais un moins grands polymorphisme.

Pour les vaches il y a les jersey ou bretonnes d'un coté et les chianina de l'autre.

Entre un baudet du poitou presque aussi grand qu'un cheval et un bourricot de l'Atlas, il y a une sacrée différence de taille et de robe. Pour les vaches, les différences sont moins externes qu'interne. Entre une race à viande et une laitière, il y a jusqu'à 50 litres de lait de différence.
Entre un pur sang et certains chevaux de traits, la différence, c'est plusieurs centaines de kg. Ne parlons pas des poneys, puisqu'il semble qu'une bonne partie de la sélection fut naturelle.

Moi, ce qui m'ambête, c'est que l'on cherche des mystères, là ou il n'y en a pas. L'ascendance de la plupart des races de chiens, mais aussi de chats, de chevaux ou de vaches et connue. Pour certains chevaux et chien de race l'on connait les filliations sur 300 ans. Et l'on sait que certaines races sont "jeunes".

[camaron]

Moi, ce qui m'ambête, c'est que l'on cherche des mystères, là ou il n'y en a pas. L'ascendance de la plupart des races de chiens, mais aussi de chats, de chevaux ou de vaches et connue. Pour certains chevaux et chien de race l'on connait les filliations sur 300 ans. Et l'on sait que certaines races sont "jeunes"

Je suis bien d'accord avec toi sur le fait qu'il n'y a rien de mystérieux la dessous, ni qui puisse poser la moindre question en rapport avec la selection. Mais chez les animaux domestiques le chien est doué d'une trés grande variabilité. Le poids d'unpetit chien peut être le 100ème de celui d'un gros et la forme de la gueule d'un bullDog et celle d'un levrier sont etrangement éloignée.

J'ai bien pensé au baudet du poitou et au bourricot de l'atlas en rédigeant ma réponse. Mais la différence reste modérée. En revanche pour les équidés, les nombreux fossiles de cette famille montre que la variété que l'homme retrouve par la selection a existé dans le passé. C'est d'ailleurs un élément pour penser

qu'une bonne partie du potentiel génétique était en latence dans le génome des canidés, et qu'il a pu s'exprimer par l'action de l'homme

En revanche dans le milieu végétal on va également trouver du polymorphisme trés développé.

[Ptitseb]

"Moi, ce qui m'ambête, c'est que l'on cherche des mystères, là ou il n'y en a pas."

J'ai jamais dit que c'était un mystère pour tout le monde.. c'en était juste un pour moi.. ca me paraissait vraiment puissant d'arriver en si peu de temps à d'aussi grandes divergences.. Donc je pose juste une question y'a pas de quoi s'enerver..

Merci beaucoup en tout cas à tous ceux qui ont répondu..(aussi rapidement!)

Si j'ai pris l'exemple du chien c'est parce que j'en vois plus souvent et j'en entend plus souvent (grmbl le yorkshire de la voisine!! Si il avait pu garder la "voix" du loup celui là ça m'aurait arrangé!!) que des bourricots de l'Atlas et des baudets Poitou.. donc l'exemple me saute plus facilement aux yeux et je m'interroge plus facilement sur quelque chose que je vois au quotidien et qui finit par m'intriguer alors qu'au départ ce n'était pas le cas.. C'est la répétition qui force au bout d'un moment à s'interroger.. Alors j'avais moins de chance de poser des questions sur le bourricot de l'Atlas..

Maintenant la prochaine fois que je poserais une question, j'essairais de faire en sorte d'établir un listing exhaustif de chaque cas rencensé afin de ne blesser personne!!

[Ptitseb]

PS: Peut être ai-je mal formulé le post initial.. il ne s'agissait pas de lancer un débat mais simplement de poser une question à laquelle je n'étais pas sur d'avoir la réponse..

[camaron]

Maintenant la prochaine fois que je poserais une question, j'essairais de faire en sorte d'établir un listing exhaustif de chaque cas rencensé afin de ne blesser personne!!

Pani p'oblem vas y kool.

Ta question est aussi un bon support de discussion dont on peut se saisir et quand on aime le betail c'est sympa de discuter des avantages comparés des différentes races.

D'ailleurs, dans ton cas, le yorkshire a l'inconvénient d'avoir des cris aigus, mais le jour ou tu voudras, discrétement, dans le dos de son maitre, le faire taire, ce sera moins risqué qu'avec un berger allemand

[Narduccio]

y'a pas de quoi s'enerver..

Je m'énerve pas, je dis juste que ça m'embête. Si tu fait une recherche sur le forum, tu trouveras de nombreuses qui débutent pas une question anodine et ensuite deviennent des attaques en règle contre la sélection naturelle. Escuse-moi d'avoir pensé que nous étions dans ce type de schéma.

Si j'ai pris l'exemple du chien c'est parce que j'en vois plus souvent et j'en entend plus souvent (grmbl le yorkshire de la voisine!! Si il avait pu garder la "voix" du loup celui là ça m'aurait arrangé!!) que des bourricots de l'Atlas et des baudets Poitou.. donc l'exemple me saute plus facilement aux yeux et je m'interroge plus facilement sur quelque chose que je vois au quotidien et qui finit par m'intriguer alors qu'au départ ce n'était pas le cas.. C'est la répétition qui force au bout d'un moment à s'interroger.. Alors j'avais moins de chance de poser des questions sur le bourricot de l'Atlas..[/QUOTE]

Cr n'est pas la peine de faire un message exhaustif, puisque tu trouveras toujours des coupeurs de cheveux en quatre pour en trouver un auquel tu n'auras pas pensé.

D'ailleurs, on aurait pu parler du maïs. Il s'agit d'une plante qui a été tellement "triturée" par les indiens précolombien que personne ne sait exactement de quelle plante sauvage elle descend. De plus, c'est l'une des seules plantes qui est fécondée grace à l'homme. Si demain l'homme disparait, le maïs disparait aussi!

Pour ce qui est du chiens, il faut aussi tenir compte du temps relativement faible entre 2 générations successives et du fait qu'une chienne a plusieurs petits par portées. Cela explique qu'une nouvelle race totallement nouvelle peut apparaitre par la volonté d'un éleveur.

[Ptitseb]

Oups Mea culpa d'avoir réagit comme ça alors..
Je n'avais pas compris que tu n'avais pas compris que je.. bref..
Loin de moi l'idée de critiquer la selection naturelle..
Au contraire je m'étonnais de la puissance, de la rapidité et de l'ampleur du phénomène!

Merci encore pour ces précisions..

Je ne savais pas pour le maïs!!

[Lord M]

Salut !

Pour avoir une idée de l'ampleur et de la vitesse de sélection chez les chiens, essaye de chercher sur Google images des photos de berger allemand en 1900, 1950 et 2000 (résultat non garanti, désolé, je vais chercher de mon côté). La différence de hauteur de la croupe est très nette, sur une période de 100 ans. Alors sur 10000 ans (10 fois plus), je te laisse imaginer !