La Cryptozoologie

[Europa73]

Bonjour,

La cryptozoologie et l'ufologie sont très similaires en bien des aspects.

Contrairement aux domaines scientifiques reconnus, on y trouve un plus grand pourcentage d'amateurs et une exploitation marketing & merchandising bien ficelée. Il n'y a, à mon sens que très peu d'études solides sur lesquelles se baser et les biais méthodologiques sont fréquents. Tellement d'ailleurs, que ces disciplines rentrent toutes seul dans la catégorie "paranormal".

Lors de mes conversations avec des cryptozoologues (amateurs confirmés) concernant le "Bigfoot", je m'étonne toujours du peu de crédit qu'ils peuvent accorder à ce genre de documents : http://pages.usherbrooke.ca/infosbio...6/ECL606-6.pdf

On y apprend que :

-Taux naturel de croissance (r), corrélation négative avec la
probabilité d'extinction. Les grands animaux ont un grand risque d'extinction car r et taille sont en corrélation négative.

Bigfoot devrait faire partie de ce cas de figure, cette espèce devrait donc avoir une quantité d'individus assez importante pour assurer sa survie et sa continuité.

-Capacité de soutien. Les dimensions géographiques de l'aire de distribution et la qualité d’habitat déterminent la capacité de soutien. Ceci détermine la taille maximale de la population. Donc les populations avec peu d’habitat disponible sont plus à risque car leur population est nécessairement petite. Ces populations sont aussi plus sujettes à la
stochasticité environnementale.

Ce n'est pas l'espace ni la qualité de l'habitat qui manque dans les grandes forêts US, on devrait donc avoir à faire à une population assez importante. La stochasticité démographique nous est inconnue certes mais qui dit survavibilité dit aussi un nombre X d'individus minimum. Ce qui justement est problématique dans notre cas car si on s'en tient à cette étude, il devrait y avoir un petit paquet de Bigfoot dans la nature.

Après le paradoxe de Fermi, le paradoxe de Bigfoot. ?

Ceci dit, il y a me semble t'il, plus de Cryptozoologues derrière leur ordinateur ou entre 2 livres que sur le terrain et donc, il parait statistiquement peu probable que ces derniers trouvent plus de nouvelles espèces animales et encore moins des "cryptides" que les biologistes, zoologues etc... qui eux sont sur le terrain.

Cordialement,
Europa

[patrick.68110]

Bonjour

Si j'en avais la possibilité, je serais sur le terrain. La nature m'a toujours passionné, quelque soit la forme qu'elle ait choisi d'adopter.

J'ai connu le "baleniceps" à 15 ans (j'an ai 53). Je pense pouvoir compter sur les doigts d'une main ceux qui savent ce qu'est cette bestiole... Idem pour le "takin" (ce n'est pas un animal qui vous joue des tours.., encore que...).

Pour ce qui concerne les hominidés, la meilleure preuve de l'incapacité de l'homme moderne à prouver l'existence d'un être "humanoïde", consiste en sa suffisance.
Un paysan du Caucase verra l'almasty une seule fois dans sa vie et par hasard (quel intérêt aurait-il à fabuler puisqu'il ne peut en espérer d'avantages surtout financiers ?)
Pour quelle raison une paysanne chinoise marcherait-elle pendant trois jours (six aller-retour) sans l'assurance d'une "prime", pour juste relater qu'elle a vu un hominidé inconnu près de son village ? (reportage vu à la télé)

Je pense que les "statisticiens en zoologie" se trompent. Il faut évidemment un certain nombre d'individus pour perpétuer l'espèce, mais certainement est-il largement inférieur à ce qu'il est habituellement admis. J'en veux pour preuve le "scinque de Beaucourt" que l'on pensait disparu et qui ne survit que sur une seule île minuscule de Nouvelle Calédonie ! Ou les crocodiles du désert qui vivent en vase clos dans des cavernes !

Les cryptozoologues dignes de ce nom devraient être sur le terrain comme Marie Jeanne Kaufmann, Jordi Madraguer (décédé) ou quelques rares autres... C'est quand même révélateur qu'une personnage comme Yves Coppens ait cautionné l'expédition de recherche de l'almasty au Caucase... Pour quelle raison un Jordi Madraguer serait-il allé au Pakistan pour recueillir des témoignages probants et... finir assassiné ?

Pour ma part, cette émission n'est que de la poudre aux yeux. De la désinformation ! Et on y mêle allègrement la vague d'ovnis belges pour bien embobiner le badaud... Je doute de l'objectivité des journalistes qui ne recherchent que le sensationalisme ! On analyse des épis de blé à Waterloo (Belgique) alors que ceux qui ont été étudiés en Grande Bretagne livrent d'autres informations totalement contradictoires... On prétend que les ovnis sont des dirigeables alors que l'état major de l'armée belge ne sait pas encore aujourd'hui de quoi il s'agissait !
Les militaires seraient-ils plus stupides que les journalistes ? Dans tous les autres pays de cette planète, les militaires font le silence sur l'option Ovni et/ou ET, sauf en Belgique... Les Belges seraient-ils aussi "belges" que nos blagues idiotes le prétendent ? J'en doute !

Imaginons le Candide de Voltaire. C'est un être frustre, simple, qui connait parfaitement son environnement et les animaux qui le peuplent. Impossible à ce personnage de confondre un blaireau avec un glouton... Il en est de même avec tous les paysans du monde entier. Ils connaissent la faune de leur pays et ne feraient jamais la confusion entre un animal connu et un autre "inconnu" ! Pour quelle raison un paysan du Caucase serait-il allé raconter à Marie Jeanne Kaufmann qu'un almasty avait tressé la crinière de son unique cheval ?

J'arrête là parce que je serais intarissable...

Cordialement
Patrick

[Europa73]

Bonjour
J'ai connu le "baleniceps" à 15 ans (j'an ai 53). Je pense pouvoir compter sur les doigts d'une main ceux qui savent ce qu'est cette bestiole...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Balaenicipitidae
Drôle d'oiseau, magnifique !!!

Pour ce qui concerne les hominidés, la meilleure preuve de l'incapacité de l'homme moderne à prouver l'existence d'un être "humanoïde", consiste en sa suffisance.

Ou encore, personne n'est arrivé à refaire le déguisement et la démarche de Bigfoot de la vidéo de Patterson, ceux sont des arguments irrecevables.

Un paysan du Caucase verra l'almasty une seule fois dans sa vie et par hasard (quel intérêt aurait-il à fabuler puisqu'il ne peut en espérer d'avantages surtout financiers ?)
Pour quelle raison une paysanne chinoise marcherait-elle pendant trois jours (six aller-retour) sans l'assurance d'une "prime", pour juste relater qu'elle a vu un hominidé inconnu près de son village ? (reportage vu à la télé)

Il y a une grande différence entre un témoignage et une observation.
Les témoignages sont toujours à prendre avec des pincettes car la notion de perception est très différente d'un individu sur l'autre suivant les cas de figure. Les ours que l'on peut observer sur plusieurs continents peuvent expliquer certaines confusions.

Je pense que les "statisticiens en zoologie" se trompent. Il faut évidemment un certain nombre d'individus pour perpétuer l'espèce, mais certainement est-il largement inférieur à ce qu'il est habituellement admis. J'en veux pour preuve le "scinque de Beaucourt" que l'on pensait disparu et qui ne survit que sur une seule île minuscule de Nouvelle Calédonie ! Ou les crocodiles du désert qui vivent en vase clos dans des cavernes !

Ceux sont des cas isolés (dans tous les sens du terme) qui ne représentent en rien la majorité des espèces animales car ces derniers sont sédentaires et sont répartis que sur une seule zone géographique.

C'est quand même révélateur qu'une personnage comme Yves Coppens ait cautionné l'expédition de recherche de l'almasty au Caucase... Pour quelle raison un Jordi Madraguer serait-il allé au Pakistan pour recueillir des témoignages probants et... finir assassiné ?

Par passion et convictions, je n'en doute pas. Cité des personnes respectables ne fait pas avancer notre histoire pour autant.

Pour ma part, cette émission n'est que de la poudre aux yeux. De la désinformation ! Et on y mêle allègrement la vague d'ovnis belges pour bien embobiner le badaud... Je doute de l'objectivité des journalistes qui ne recherchent que le sensationalisme ! On analyse des épis de blé à Waterloo (Belgique) alors que ceux qui ont été étudiés en Grande Bretagne livrent d'autres informations totalement contradictoires...

Je l'avais bien dit qu'ils auraient du comparer leurs analyses avec celles effectuées par le BLT voir : Agroglyphes : La fin du "mystère" section "Débats scientifiques". Car maintenant le contre-argument ressort.

On prétend que les ovnis sont des dirigeables alors que l'état major de l'armée belge ne sait pas encore aujourd'hui de quoi il s'agissait !

C'est faux, les journalistes n'ont rien conclut. (on est H.S là )

Les militaires seraient-ils plus stupides que les journalistes ? Dans tous les autres pays de cette planète, les militaires font le silence sur l'option Ovni et/ou ET, sauf en Belgique... Les Belges seraient-ils aussi "belges" que nos blagues idiotes le prétendent ? J'en doute !

Ni l'un ni l'autre, ni les militaires, ni les journalistes n'ont conclut quoi que ce soit, ce qui à mon sens est raisonnable.

J'arrête là parce que je serais intarissable...

Malheureusement, on retrouve toujours les mêmes charactéristiques avec les cryptozoologues amateurs, la confusion, le paralogisme, parfois le sophisme mais surtout une tenacité qui s'apparente à une forme de croyance.

Je ne dis pas que les "cryptides" n'existent pas, mais je ne fait que constater
la façon dont les personnes concernées abordent le sujet et qui manifestement me parait douteuse et légère.

Cordialement,
Europa

Leave Bigfoot alone

[patrick.68110]

Salut

J'aborde le sujet avec une certaine ouverture d'esprit, pas avec parti pris. Je me fiche de convertir les foules ou pas, je n'ai rien à gagner dans l'affaire.

Témoignage ne vaut pas observation. C'est une observation qui entraîne le témoignage. J'en reviens à mon propos, un paysan du Caucase fera parfaitement la différence entre un ours et un "être" inconnu. Les Indiens d'Amérique du Nord qui ont leur "bigfoot" savaient faire le distingo eux aussi. Croire le contraire est insulter leur bon sens.

Quant au nombre d'individus nécessaires pour perpétuer l'espèce, pourquoi les exemples que j'ai donné seraient-ils des cas isolés ? Les îles de la Méditerranée ont longtemps abrité des éléphants nains qui ne devaient pas être légions non plus, mais qui ont survécu jusqu'à ce que l'homme prenne pied sur ces terres...

Citer des personnes respectables ne fait pas avancer le débat. Alors les interviews de l'intéressé (il suffit de les lire) ne comptent pour rien...

J'ai eu tort de faire l'amalgamme avec les crops et les ovnis, c'est un autre sujet, mais le principe vaut tout autant. On découvre chaque mois une espèce nouvelle et en contrepartie des dizaines s'éteignent. Quelle certitude avons-nous que les "yétis", "mokele mbembe" et autres cryptides n'existent pas ou n'ont pas existé ?

Patrick

[Mecton]

un paysan du Caucase fera parfaitement la différence entre un ours et un "être" inconnu. Les Indiens d'Amérique du Nord qui ont leur "bigfoot" savaient faire le distingo eux aussi. Croire le contraire est insulter leur bon sens.

Les Européens et les Américains ont vue des extraterrestres, pourtant ils savent faire le distingo ... Cependant on ne les croit pas.
Douter de témoignages isolés, ce n'est pas insulter le bon sens d'une population.

Quelle certitude avons-nous que les "yétis", "mokele mbembe" et autres cryptides n'existent pas ou n'ont pas existé ?

Je trouve très intéressant tout ce que tu as dit dans tes précédent post, ca fait réver !
Mais on ne peut pas demander une preuve de l'inexistence d'animaux inconnus. Tout comme on ne pourra jamais trouver une preuve de l'inexistence d'un dieu, et ça fait le bonheur de créationniste de tous bords.

Je ne te compare pas aux créationnistes, loin de moi cette idée.

Y a t'il un exemple d'animal qui soit passer de "cryptide" ( je ne connais le vocabulaire ) à un taxon bien référencé, officiel ?

Bonne soirée

[bertignac]

J'essaye de suivre le débat.

Là ou Europa voit juste c'est à propos du manque de rigueur, et des biais méthodologiques, probleme aggravé par une conviction qui peut relever de la croyance pour certains.

Là ou je ne le rejoins pas c'est que, les "lois" , principes, formules, et théories on souvent été battues en brèche par des observations, ces observations de "ce que l'on attendait pas" ont conduit approfondir lla connaissance d'un phenomène.

On peut avancer des arguments "contre" l'existence ou la réalité de quelque chose, mais il faut reconnaitre que plusieurs fois l'observation a remis en cause ce que l'on croyait etre un dogme.
tiens un petit lien
http://www.dinosoria.com/monstre_abysse.htm

Bon évidemment la bibliographie n'est pas exhaustive, on a pas acces aux éléments de validation des articles etc etc.

Dans le domaine médical, il en va de même.
Des effets que l'on atendait d'une molécule ont permi de mettre en évidence des effets innatendus voire, contradictoires.

Je pense qu'il faut en effet encourager les recherches sur ce que nous ne connaissons pas.
Ne pas nécessairement limiter nos champs d'investigation en se disant, la théorie de "x" est exacte, donc je ne cherche pas dans cette direction.
Sans toutefois donner libre cours à un empirisme fantaisiste total.

Bien cordialement

[bertignac]

tiens un autre lien

http://www.clubdesargonautes.org/his...scelerates.htm

#

inexpliqué par la théorie classique de l'hydrodynamique,
#

ignoré par les essais en bassin,
#

survenant très rarement donc ignoré "statistiquement",

[bertignac]

J'essaye de suivre le débat.

Là ou Europa voit juste c'est à propos du manque de rigueur, et des biais méthodologiques, probleme aggravé par une conviction qui peut relever de la croyance pour certains.

Là ou je ne le rejoins pas c'est que, les "lois" , principes, formules, et théories on souvent été battues en brèche par des observations, ces observations de "ce que l'on attendait pas" ont conduit approfondir lla connaissance d'un phenomène.

On peut avancer des arguments "contre" l'existence ou la réalité de quelque chose, mais il faut reconnaitre que plusieurs fois l'observation a remis en cause ce que l'on croyait etre un dogme.
tiens un petit lien
http://www.dinosoria.com/monstre_abysse.htm

Bon évidemment la bibliographie n'est pas exhaustive, on a pas acces aux éléments de validation des articles etc etc.

Dans le domaine médical, il en va de même.
Des effets que l'on atendait d'une molécule ont permi de mettre en évidence des effets innatendus voire, contradictoires.

Je pense qu'il faut en effet encourager les recherches sur ce que nous ne connaissons pas.
Ne pas nécessairement limiter nos champs d'investigation en se disant, la théorie de "x" est exacte, donc je ne cherche pas dans cette direction.
Sans toutefois donner libre cours à un empirisme fantaisiste total.

Bien cordialement

http://www.clubdesargonautes.org/his...scelerates.htm

j'ai aussi celui ci ( c'est pas de la cryptozoologie mais c'est le même mécanisme de raisonnement )
phenmene qulifié de croyance, allant à l'encontre des LOIS HYDRODYNAMIQUES connues , inconnues des modeles expérimentaux, et pourtant.... et pourtant elle tourne.

Bonne soirée

[patrick.68110]

J'ai quelques heures de vol de plus que vous qui vous exprimez et de ce fait j'ai eu l'occasion de lire des ouvrages ou de voir des émissions que vous ne connaissez pas (et qui ne passeront plus).
L'une d'elles montrait deux cryptozoologues britanniques partis en Chine à la recherche du Yeren (l'homme rouge des forêts). Je ne me souviens plus de la ville dans laquelle ils se sont arrêtés, mais là ils ont affiché des placards représentants un hominidé dans l'espoir que quelqu'un - un témoin - se révèle.
Cela a été le cas. Quelques jours plus tard, c'est une vieille femme qui est venue d'un village lointain (elle avait marché trois jours) pour apporter son témoignage.
Une vieille femme qui n'avait rien à gagner est venue relater sa rencontre avec un "hominidé" inconnu.
Les recherches se poursuivent encore et toujours, mais encore et toujours, les chercheurs ne restent que quelques jours, la pluie les gêne... etc, etc...
Mais les évidences s'accumulent aux yeux de ceux qui sont sur place.

http://english.peopledaily.com.cn/90...6/6266220.html (sept 2007)

Pour répondre à mecton au sujet du dernier "cryptide", ce doit être l"okapi ou le bonobo. Ce dernier n'a été découvert qu'en 1929 sur la foi de témoignages... Le coelacanthe et bien d'autres.

http://infoculture.ifrance.com/crypto.htm
http://www.zigzag.be/crypto.acgi$Brv_fr?art=ZZ00077 3fr&Session=S922810799&serial= 918612976

A plus
Patrick

[SK69202]

Bonsoir,

Les Européens et les Américains ont vue des extraterrestres, pourtant ils savent faire le distingo

Le paysan chinois, caucasien, amérindien, africain voit un animal différent de ceux qu'il fréquente d'habitude, là ou le citadin européen ou américains perdu loin de sa ville et des terrestres qu'il fréquente d'habitude voit un extraterrestre..

La crytozoologie manque de rigueur tant qu'elle n'amène pas la charogne inconnue, après on ne parle plus d'une victoire de la cryptozoologie, mais d'une découverte fantastique de la Science.

Le problème de la cryptozoologie et autres phénomènes physiques maritime ou aérien, c'est que les scientifiques rigoureux sont pas mal dans leurs bureaux, les paysans dans leurs champs et les marins sur la mer.

Un "crypto-animal" non crédible, c'est le méga-requin type mégalodon, il n'y a aucun récit de baleinier du XIXème siècle qui en parle.


@+

[Europa73]

Bonsoir tout le monde,

J'aimerai éclaircir plusieurs choses :

L'observation : Ce lien l'explique mieux que moi : http://www.espacepourlesespeces.ca/a.../index.htm#l01

Le témoignage : Il peut parfois être très enrichissant en informations, mais il trouve généralement vite ses limites dans la technicité et donc la rigueur du rendu. Ce qui a pour effet d'agrandir la marge d'erreur & d'inéxactitude du fait relevé.

Les témoignages du vulgus pecum ont souvent été sous-estimés par la communauté scientifique pour ces mêmes raisons. Ceci dit, cela n'a pas toujours été le cas, je n'ai qu'à citer l'exemple des recherches en cours à Hessdalen en Norvège concernant l'étude des PAN.

Il est déjà très difficile de faire la part des choses avec des observations et cela devient hasardeux avec des témoignages. Concernant nos grands poilus, les cryptozoologues se confrontent à un autre problème que je n'ai que rarement vu citer par ces derniers.

Monsignor Corrado Balducci a recueillit des milliers de témoignages de toutes ses annexes de part le monde. Dans ses témoignages (bien plus nombreux que pour notre grand poilu), il est recensé des dizaines de sortes de "créatures" différentes allant de 1 m à 3-4 mètres de haut, dont certaines avec des poils et d'autres qui ressemblaient à des lézards. (Chewbacca )
http://en.wikipedia.org/wiki/Corrado_Balducci

Donc, vous voyez des témoignages ce n'est pas ce qui manque, est ce une raison suffisante pour développer des convictions ? Car à ce rythme la, on
peut penser ou croire que les ET sont sur Terre et sont confondus avec le
grand poilu. Ce qui nous oblige donc à une certaine retenue et à retenir que les éléments solides sur lesquelles les technologies actuelles peuvent nous aider.

Dans le cas du Bigfoot ou Yéti, les spécialistes (chercheurs) pensent que les seuls indices palpables que nous ayons sont les empreintes (pas d'ADN mystérieux que je sache). Les amateurs ou du moins certains, n'hésitent pas à inclure dans la liste des indices, les vidéos & photos, poils, excréments, nids etc...

Que faire, que penser ? Et bien à mon avis, je pense qu'il faut savoir raison garder et ne rien conclure ni dans un sens ni dans l'autre. Peut être découvrirons nous un jour le grand poilu mais pour l'instant tout laisse à penser le contraire car nous n'avons rien trouvé de crédible, cadavre, ossements, poils (avec un ADN différent des espèces répertoriées).

Rien de recevable mis à part des empreintes qui elles mêmes peuvent être sujet à caution.

Voilà tout, ce n'est que mon avis mais en tout cas, je serai heureux d'en voir un si c'était possible et ce sujet fait bien rêver.

Cordialement,
Europa

[bertignac]

Si si justement le mégalodon m'interresse bigrement.
entre autre, il y a eu une observation (de mémoire, début 20ème siècle) en australie, ou les pecheurs locaux, pourtant habitués aux grands blancs ont refusés de sortir durant plusieurs jours.
Ce serait, semble t il un des témoignages les plus "crédibles".

les controverses vont bon train.
Il y a ceux qui croient et ceux qui ne croient pas.
Il y a aussi ceux qui posent des hypothèses en fonction de ce que l'on connait et qui est certain, hypothèses que l'on peut opposer.
Durant de nombreuses années l'existence des calmar géants étaient de la pure légende, on pouvait lire les hypothèses selon lesquelles, les cicatrices de ventouses observées sur les cachalots étaient des cicatrices qui auraient grandi avec l'individu et provenant de calmars bien plus petits...
La démonstration aujourd'hui est faite.
N'y a t il que des cachalots pour se nourir d'architheutis ?

cordialement

[patrick.68110]

Bonsoir

Hormis les témoignages parfois "incroyables" (la crainte et la surprise font voir des choses qui n'existent pas forcément), il y a bien sûr il y a des preuves matérielles : des poils, des fèces, des empreintes, et même des armes (Jacqueline Roumeguere Eberhardt : Dossier X : les hominidés inconnus des forêts d'Afrique - 1987 - Ed Lafont)

Cordialement

[kinette]

Bonjour,
On peut rêver... les scientifiques aussi rêvent. Seulement l'attitude scientifique est de rester sceptique face à des hypothèse non testées.

Par contre je resterai toujours étonnée par les soit-disant preuves d'animaux mystérieux (poils, fécès...) qui bizarrement, depuis l'arrivée des méthodes de détermination de l'ADN se sont volatilisées...

K

[patrick.68110]

Bonjour

A moins de remettre en cause la probité des infos qui apparaissent sur les liens joint, des analyses ADN de poils ont été effectuées.

http://www.rhedae-magazine.com/YETI,...-ADN-_a42.html

http://www.geneattic.com/geneticalogie/rvpr.htm (dernier paragraphe)

http://www.newscientist.com/article/dn583.html (le New Scientist est réputé pour ses canulars )

Cordialement
Patrick