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Comment mesurer "l'efficience darwinienne" ?

  1. #1
    akolab

    Comment mesurer "l'efficience darwinienne" ?

    Je me demandai si le calcul de la biomasse de tel ou tel especes pouvait être un critère valable pour évaluer le niveau d'adaptation à un ecosysteme ? Cette valeur à quelque chose de pratique puisqu'elle est simple et objective. Existe-t-il d'autres critères mesurables plus ou moins objectivement ? Ou même des methodes deja mise au point, pour mesurer l'efficience Darwinienne ? En fait j'aimerai pouvoir evoluer la position de la famille des Formicidae dans l'ensemble de l'ecosysteme terrestre.

    Merci pour votre aide

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    Tarc
    Citation Envoyé par akolab
    Je me demandai si le calcul de la biomasse de tel ou tel especes pouvait être un critère valable pour évaluer le niveau d'adaptation à un ecosysteme ? Cette valeur à quelque chose de pratique puisqu'elle est simple et objective. Existe-t-il d'autres critères mesurables plus ou moins objectivement ? Ou même des methodes deja mise au point, pour mesurer l'efficience Darwinienne ? En fait j'aimerai pouvoir evoluer la position de la famille des Formicidae dans l'ensemble de l'ecosysteme terrestre.

    Merci pour votre aide
    La biomasse peut sûrement être utile en tant que critère de "succès", mais du point de vue darwinien, ce qui compte est plus le nombre d'individus.

    En général, pour parler de la réussite d'un groupe d'espèces (la sélection darwinienne ayant plus été étudiée entre les individus d'une même espèce qu'entre espèces différentes, même si elle peut sûrement jouer sur les deux niveaux), on se base tout bêtement sur le nombre d'espèces. Dans les archives fossiles, en temps normal, les groupes qui durent le plus sont ceux qui ont la spéciation la plus facile.

    Des spécialistes de l'écologie auront peut-être des critères plus précis. Je laisse la parole aux spécialistes du forum

  4. #3
    kinette
    Bonjour,
    Je ne vois pas trop quoi ajouter à la réponse de Tarc
    En fait la question n'est pas si évidente, et pose un peu le même problème que celui de la mesure de la biodiversité...
    Si on considère la biomasse, on ne prend pas en compte les différences de taille entre individus (ex: une baleine/une espèce faisant partie du zooplancton).
    Le succès évolutif est surtout lié à la persistence dans le temps, à la transmission des gènes. Je pense que c'est une notion toute relative pour laquelle il n'est pas facile d'être "objectif". Un spécialiste de telle espèce dira que le succès évolutif est lié au fait que cette espèce ou ces espèces ont envahi énormément de niches écologiques. Un autre dira que le succès évolutif est d'avoir survécu presque sans changement depuis très longtemps. Un autre parlera de la radioation adaptative de tel groupe d'espèces... Un autre parlera de la biomasse... etc...
    En fait un succès adaptatif est déjà le fait d'exister (donc d'avoir survécu) et ensuite il faut prendre en compte les différents facteurs qui assurent l'avenir de l'espèce (ou du groupe d'espèces): diversité génétique, niches écologiques, nombre, etc...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  5. #4
    John78
    On pourrait peut etre définir ça plus objectivement en évaluant le nombre de lignée phylogénétique qu'un ancêtre X au temps t a engendré au jusqu'a aujourd'hui. Combien d'espèce par exemple, ou de genre, ou de population (à définir). Etant donné que l'on ne peut prévoir l'avenir d'une espèce actuelle, je ne vois pas objectivement comment on peut définir son succes évolutif. Pour une espèce disparue, si. Enfin il me semble.

    Des réactions ?

    Je file, le jury de thèse m'attends !

    A+
    John

  6. #5
    charlie
    Bonjour,

    On pourrait peut etre définir ça plus objectivement en évaluant le nombre de lignée phylogénétique qu'un ancêtre X au temps t a engendré au jusqu'a aujourd'hui. Combien d'espèce par exemple, ou de genre, ou de population (à définir). Etant donné que l'on ne peut prévoir l'avenir d'une espèce actuelle, je ne vois pas objectivement comment on peut définir son succes évolutif. Pour une espèce disparue, si. Enfin il me semble.
    Le problème avec ça c'est que tu ne mesure pas le succès évolutif de l'espèce mais du groupe. Comme dit kinette, le seul critère de réussite évolutive d'une espèce est qu'elle survit. conclusion: toutes les espèces ayant vécu sur Terre à un instant t ont toutes été des succès évolutif, de même que toutes les espèces actuelles.

    En fait j'aimerai pouvoir evaluer la position de la famille des Formicidae dans l'ensemble de l'ecosysteme terrestre.
    et bien je pense que le plus simple est de considérer le nombre d'écosystèmes ou les fourmis sont présentes (c'est à dire tous les milieux terrestres hormis les zones polaires et peut-être les grands déserts) sinon je ne vois pas trop...

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  7. #6
    John78
    Hello

    Citation Envoyé par charlie
    Le problème avec ça c'est que tu ne mesure pas le succès évolutif de l'espèce mais du groupe.

    C'est quoi un groupe ????
    Toute les espèces sont amenée à disparaittre un jour, se sont donc toutes des échecs évolutifs prises unitairement ! Seul le groupe, sous entendu la lignée phylogénétique importe. L'évolution est quelque chose de dynamique, se n'est pas quelques choses de figé. Il faut donc remettre celà dans une perspective généalogique pour évaluer une forme de succés. Si l'on prends les métazoaires ("animaux") les fossiles nous disent que certains plans d'organisation ont disparus aujourd'hui, alors que numériquement ils impliquaient un grand nombre d'espèce autrefois. Et inversément d'ailleurs.

    C'est ça le succes évolutif, la capacité à maintenir et à transmettre à un grand nombre de lignée un patrimoine héréditaire. En poussant le bouchon, le succes évolutif c'est le niveau d'égoïsme d'un ensemble de gène interagissant ensemble...

    A+
    John

  8. #7
    charlie
    Bonjour,

    C'est quoi un groupe ????
    je voulais parler de groupe taxonomique

    Toute les espèces sont amenée à disparaittre un jour, se sont donc toutes des échecs évolutifs prises unitairement ! Seul le groupe, sous entendu la lignée phylogénétique importe. L'évolution est quelque chose de dynamique, se n'est pas quelques choses de figé. Il faut donc remettre celà dans une perspective généalogique pour évaluer une forme de succés. Si l'on prends les métazoaires ("animaux") les fossiles nous disent que certains plans d'organisation ont disparus aujourd'hui, alors que numériquement ils impliquaient un grand nombre d'espèce autrefois. Et inversément d'ailleurs.
    Je suis totalement d'accord avec celà mais je pensait que tu voulais mesurer ainsi le succès évolutif d'une espèce ce que je pense difficile. Comme tu le dit, les espèces sont soit toutes des succès soit toutes des échecs évolutifs selon le point de vue.

    Sinon soit dit en passant, l'histoire des fourmis qui était présente au début du fil est un peu passé à travers quelqu'un saurait répondre?

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  9. #8
    akolab
    Je peux vous donner quelques informations sur les fourmis :

    Elles sont apparu il y a 80 millions d'années environs, elles font parti des insectes holométaboles (à metamorphose complete) qui correspond à la derniere branche evolutive pour le groupe des insectes (Lépidoptères, les Coléoptères, les Diptères, les Hyménoptères). En fait les recherches qui ont ete faite jusqu'a maintenant demontre que les fourmis ont atteint tres rapidement leur forme moderne, certaines especes n'ont pour ainsi dire pas evolué depuis le cretacé. Leur differentes strategies sociales en fonction des especes (mode de reproduction, alimentation, ect) ont literalement saturé les niches ecologiques des sols et des zones herbacé, à tel point qu'en moyenne dans le monde 50% de la biomasse des insectes est constitué par les insectes sociaux, fourmis tres en tete ( de l'ordre de 90%) et beaucoup plus encore dans les foret tropicale humide (75% environ) ("the ants" wilson)

    Elles sont reputées, tres resistance aux radiations : Les colonies exposées à l'irradiation intense de césium dans une forêt française n'ont souffert d’aucun déclin ou changement évident du comportement pendant 11 mois, même lorsque certaines des plantes environnantes mouraient ou mutaient (Le Masne et Bonavita-Cougourdan, 1972), tres resistante à la polution egalement : Au moins quelques espèces de fourmi sont également fortement résistantes à la pollution industrielle. Près d'une usine d'azote en Pologne, les populations des Myrmica Ruginodis et de Lasius Niger sont restées en bonne santé après que d'autres invertébrés soient devenus rares. Elles ont réduit la concentration du nitrate, apparemment par la stimulation des micro-organismes qui consommaient le polluant (Petal, 1978).

    voila pour les quelques informations supplementaires. Et sans faire de calcul il saute aux yeux que les Formicidae sont extrement adaptées à leur milieu et qu'elles ne sont pas prete d'être menacées. Mais j'aurai bien aimé savoir à quel point en fait

  10. #9
    kinette
    Bonjour,

    Et sans faire de calcul il saute aux yeux que les Formicidae sont extrement adaptées à leur milieu et qu'elles ne sont pas prete d'être menacées. Mais j'aurai bien aimé savoir à quel point en fait
    Ben voilà le problème est un peu là...
    Que veut dire le terme "extrêmement bien adapté à leur milieu"... en évolution c'est pas si facile à définir...
    On sait définir ce qu'est une maladaptation locale... mais c'est relativement à un endroit où la dynamique d'une espèce est plus importante...
    On peut regarder la "solidité" d'une espèce par sa capacité de recolonisation ou sa capacité de remonter une population à partir de quelques individus... mais bon quelle est la "meilleure" mesure?
    On mesure simplement des choses différente.
    "extrêmement adapté" est il me semble un jugement subjectif, comme lorsqu'on dit "cette espèce est bien plus évoluée que celle-ci" (à moins qu'on fasse simplement allusion à une apparition plus récente mais généralement ça n'est pas le cas).
    Dire "ça saute aux yeux ne veut malheureusement pas dire grand chose (avant on disant "il est évident que tel groupe humain est plus primitif..." :-S ).

    Pour le groupe des formicidae... je ne jurerais pas que certaines espèces ne sont pas menacées...

    Sinon que signifie la solidité d'une espèce par rapport à divers stress?
    Ben en fait pas grand chose, en tout cas pas une "supériorité"... enfin pas à mon avis...

    Je partage ton admiration pour le monde des fourmis (entre la structure sociale, le système génétique, les symbioses et parasitismes, et aussi la beauté pour les yeux... quel paradis pour les biologistes!!!), mais je préfère faire attention que cette fascination ne biaise ma façon de considérer ces bestioles par rapport au reste des bestioles et plantes...

    De toute façon un virologue dira que les virus sont les plus fascinants êtres vivants, les plus répandus, etc... un bactériologiste dira la même chose... quelqu'un qui étudie les levures trouvera dans ce système plus de choses qu'ailleurs... etc...

    Bref non en évolution je ne connais pas d'indice de "niveau d'adaptation" absolu...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  11. #10
    akolab
    c'etait pour evacuer ma subjectivité que je cherchai une "methode" mais faute de reponse elle est revenue...

    L'efficience Darwinienne ne signifie pourtant pas rien..? mais j'en viens à meme à me demander si ça consiste pas à vouloir comparer un poumon par rapport a un foie dans un meme organisme, savoir lequel est le "meilleur", ou le "plus utile". Pourtant dans un ecosystme comparer une espece par rapport à une autre revient souvent à ça (enfin un peu, disons qu'il y a des interdependances importantes)

    J'aurai tendance à dire que l'efficience Darwinienne serait la capacité d'une espece à collecter le maximum de matière et d'energie. c'est ce qui est en concurence dans le reigne animal, il me semble non ? Et donc, plus une espece est capable de le faire et d'une manière durable, plus sont efficience est elevé... peut-être que ce n'est pas la bonne definition, mais c'est pas evidant...

    Par contre si l'on considère que ce qui est en concurence c'est "l'existance", on se retrouve avec une reponse binaire pas tres utile. Ce qui voudrait dire que l'efficience darwinienne n'a pas de sens aussi...

  12. #11
    kinette
    Bonjour,
    L'efficience Darwinienne ne signifie pourtant pas rien..?
    En fait je n'ai jamais trouvé ce terme dasn des bouquins d'évolution ou d'écologie...
    On parle communément de fitness mais ce terme est appliqué à l'efficacité relative d'un individu pour la reproduction/survie par rapport à d'autres individus de la même espèce....

    mais j'en viens à meme à me demander si ça consiste pas à vouloir comparer un poumon par rapport a un foie dans un meme organisme, savoir lequel est le "meilleur", ou le "plus utile". Pourtant dans un ecosystme comparer une espece par rapport à une autre revient souvent à ça (enfin un peu, disons qu'il y a des interdependances importantes)
    Les comparaisons qu'on fait entre espèces sont le plus souvent écologiques... ça revient à dire "tel organe occupe plus de place" ou "tel organe est plus chaud, positionné différement, avec une influence plus ou moins grande", mais ça n'a pas vraiment de "valeur" en évolution, ou du moins pas directement.

    J'aurai tendance à dire que l'efficience Darwinienne serait la capacité d'une espece à collecter le maximum de matière et d'energie. c'est ce qui est en concurence dans le reigne animal, il me semble non ? Et donc, plus une espece est capable de le faire et d'une manière durable, plus sont efficience est elevé... peut-être que ce n'est pas la bonne definition, mais c'est pas evidant...
    La définition que tu donnes est plus un taux d'exploitation (mais il faut aussi prendre en compte le taux de conversion de ce qui est prélevé) du milieu. Ce genre de mesure a plus de valeur en écolgie qu'en évolution, même si ça a aussi une influence (statistique) sur l'évolution et la survie d'une espèce (et encore...). Bref c'est intéressant comme mesure mais il ne faut pas en tirer trop de conclusions...

    Bon si j'ai l'occasion je peux demander son avis à un collègue qui travaille plus sur les communautés...

    K.rematogaster
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  13. #12
    akolab
    Bonjour,

    Citation Envoyé par kinette
    L'efficience Darwinienne ne signifie pourtant pas rien..?
    En fait je n'ai jamais trouvé ce terme dasn des bouquins d'évolution ou d'écologie...
    Je le tire de : "les heritiers de Darwin, l'evolution en mutation" de M. Blanc. Et on le retrouve dans un seul article sur le net : http://www.regards.fr/archives/1997/...9710eve02.html son sens, semble bien correspondre à l'idée de "fitness" (l'adaptation à son milieu)

    Mais il ne l'utilisait effectivement pas pour comparer plusieurs especes. Mais je ne vois pas ce qui nous empecherai de le faire

    Peux-tu expliquer ce qu'est le "taux de conversion" ?

    je viens de lire un article sur un bouquin de Stephen Jay Gould : "l'Éventail du vivant " http://www.humanite.presse.fr/journa...1-05-21-244592 il semble repondre un peu à la question. quelqu'un l'aurait-il lu ?

    Merci Kinette pour ton aide à ce probleme décidement très delicat !

  14. #13
    kinette
    Hello Akolab,
    Bon pour le "taux de conversion" (hum je suis plus sûre que ce soit le bon terme) je voulais dire l'efficacité de transformation des éléments récupérés dans l'environnement en tissus/individus...

    Pour le terme "efficience darwinnienne" je pense qu'il n'a pas eu de succès parce qu'on a beaucoup avancé depuis Darwin, et les théories actuelles de l'evolution sont dites "néodarwiniennes"... puis avec la dominance de l'anglais on est passé au terme de "fitness"...

    A propos de ce qui est dit sur le bouquin de Gould: oui c'est un truc qu'on lit beaucoup, l'importance des bactéries, leur succès évolutif, etc... mais bon, je me demande si la distance génétique entre différentes espèces de bactéries ne peut pas être encore bien plus grande que celle qui existe entre n'importe quel eucaryote... bref doit-on parler du grand groupe des bactéries ou distinguer les différentes branches si on souhaite les comparer avec d'autres organismes vivants?
    Bref à mon sens on ne peut comparer que ce qui est comparable, or l'ancienneté et la diversité des bactéries n'est pas comparable au reste des organismes...
    Je pense que l'idée de Gould en soulignant le "succès" des bactéries est surtout non de baser vraiment le "succès évolutif" sur la diversité mais remettre en place l'idée de "progrès" et d'"augmentation de la complexité" avec l'évolution (idée encore ancrée dans bien des esprits, avec en arrière-plan l'idée que l'homme est l'aboutissement de l'évolution).

    J'aime bien aussi l'idée de "contingence" qui est abordée dans ce résumé...
    Je n'ai jamais rien lu de Gould (à cause de Richard Dawkins, que j'ai lu et adoré, qui était en guéguerre avec Gould... du coup j'en ai gardé un idée négative... peut-être exagérée.), mais finalement pourquoi pas...

    K.onversion
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  15. #14
    Tarc
    Citation Envoyé par kinette
    Je n'ai jamais rien lu de Gould (à cause de Richard Dawkins, que j'ai lu et adoré, qui était en guéguerre avec Gould... du coup j'en ai gardé un idée négative... peut-être exagérée.), mais finalement pourquoi pas...
    Pour ma part, j'ai commencé par Gould. J'ai lu Dawkins très tard pour la même raison et... j'ai trouvé ça très bien

  16. #15
    Tarc
    Bon, sur L'éventail du vivant, oui, Gould veut surtout dire qu'il n'existe pas de tendance particulière à l'accroissement de la complexité au sein du vivant. Puisque la plupart des êtres vivants ont évolué et se sont diversifiés en restant au niveau de complexité d'un procaryote, il conclut que l'évolution vers une plus grande complexité est très minoritaire et ne peut pas être distinguée, en fréquence, de ce à quoi on pourrait s'attendre si le niveau de complexité fluctuait au hasard.

    Il affirme donc que, si la sélection naturelle est bien le moteur principal de l'évolution, elle ne favorise pas une plus grande complexité d'organisation. Il n'y a donc pas de "progrès" global dans l'évolution.

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