Bonjour,
Pensez vous que la régulation de l'apoptose fasse partie de la stratégie du vivant pour une plus grande longévité? Est il aberrant de penser qu'une apoptose couplée à une mitose sans fin (sans évolution vers une cancérogenèse) serait le secret de la longévité?
Bonjour.
Que souhaitez vous dire exactement? L'apoptose est un processus de mort cellulaire. Je vois mal comment il est possible de le coupler à une division cellulaire.
Qu'est ce qu'une mitose sans fin?
Cordialement,
piwi
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Je pense que les organes vivants sont soumis à un équilibre précis entre apoptose, nécrose et mitose. La fin de vie serait lorsque le processus mitotique produit des cellules défaillantes qui sont alors éliminées par la nécrose et l'apoptose. Tant que la mitose est normale et compense l'apoptose et nécrose, la vie persiste.
Comment se fait il que 2 plantes de même genre Bouteloua mais d' espèces différentes aux caractéristiques anatomiques quasi identiques et partageant le même environnement de vie aient des durées de vie de 40 ans (Bouteloua eriopoda) et 400 ans (Boutela gracilis)? cette différence de vie ne serait pas lié à des phénomènes d'apopotose/ nécrose différents?
Vous voulez dire que le veillissement et/ou la mort serait imputable à une diminution quantitative des cellules ?
Je n'en suis pas certain mais il me semble que la diminution de la quantité de cellule ne soit pas la raison pour laquelle les fonctions biologiques cessent leur "fonctionnement normale" (notion très floue).
La recherche des causes du vieillissement est encore à ces débuts (ça fait déjà plus d'un demi siècle qu'elle est à ses débuts...) mais certains gènes (comme Clotho) sont identifiés et d'autres expériences portent sur l'influence de l'environnement. Mais je crois que vous voulez parler du niveau cellulaire, c'est cela ?
Aussi, je ne crois pas que les phénomènes d'apoptose soient plus importants lors du vieillissement que lors du développement embryonnaire où l'organisme en construction se déconstruit par pan entier.
Dernière modification par N1C0LAS ; 28/06/2010 à 19h03.
"On ne sait jamais de quoi hier sera fait."
Surtout la qualité de la mitose. je suis tenté de lier le vieillissement de la cellule vivante à une dégradation de la mitose. La mitose a lieu mais elle est de moins "bonne qualité".
L'implication de l'environnement sur le vieillissement se semble flou.
Comment explique que dans le monde végétal, pour le même genre de plante, vivant dans le même environnement, le différentiel de survie puisse atteindre 300 ans?; Que ce qui peut induire une si grande différence? La plante qui survie plus longtemps n'a telle pas modifié une information cellulaire?
Vous ne pouvez pas, aussi simplement, proposer un ratio mitose/apoptose qui serait le moteur de la vie. Les cellules n'ont pas uniquement le choix entre se diviser ou mourir. Pour faire simple et grossier, les neurones ne se divisent pas, les cellules musculaire (dont les cellules cardiaques) ne se divisent pas non plus. Le vieillissement cellulaire dépend de pas mal de paramètres dont l'évolution ne dépend pas que de la cellule mais aussi de son environnement.
Cordialement,
piwi
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Nous ne nous comprenons pas
Donnez moi de façon précise un facteur environnemental (un nom précis) qui peut influencer de manière SIGNIFICATIVE la longévité cellulaire humaine. Le stress, le stress oxydatif, la pollution? d'accord mais un homme non soumis au stress n'atteindra pas forcément les 130 ans. En d'autres termes pourquoi un homme finit par mourir?
Pourquoi dans des conditions de vie normales un chien vivrait 15 ans et un homme 100 ans. Vous allez me dire que c'est pas la même physiologie étant donné que c'est des genres différents.
Oui mais quel est le facteur clé qui assume cette différence? Qu'est ce qui induit ce différentiel? pourquoi un baobab vivrait des centaines d'années et le manguier qui vit à ses cotés seulement 50 ans? N' y a t'il pas quelque chose au niveau cellulaire dans le règne animal et végétal qui gouverne la vie indépendamment des aspects environnementaux? Pourquoi un homme finit par mourir?
C'est demandé si gentiment : les apports caloriques, s'ils sont diminués, augmentent la durée de vie.Donnez moi de façon précise un facteur environnemental (un nom précis) qui peut influencer de manière SIGNIFICATIVE la longévité cellulaire humaine.
Les inter actions que l'organisme a avec son environnement suite à l'expression de Clotho, diminuent la durée de vie de l'organisme.
L'environnement occidental (accès aux soins, nourriture abondante) augmente la durée de vie aussi.
Bien que ce soit déplaisant la survie après la reproduction n'apporte pas plus de valeur sélective que la mort si elle a lieue après la reproduction. Ce qui est sélectionné, c'est la capacité à se reproduire. Alors, comme dit Axel Khan : "la mort ? Pourquoi pas".En d'autres termes pourquoi un homme finit par mourir?
Cependant le veillissement ne ressemble pas au chaos et semble organisé. Il y a certaines étapes lors du vieillissement et surtout chaque espèce possède une durée de vie relativement précise : un humain dans l'environnement dit occidental vit 80 ans, un chien 15 ans etc. Comme si le vieillissement avait été sélectionné or s'il a lieu après la reproduction il ne devrait pas faire l'objet d'une sélection et nous donc apparaitre comme un processus désorganisé, ce qu'il n'est pas (sauf si je fais erreur).
Est ce là une reformulation qui vous convient de votre problème ?
"On ne sait jamais de quoi hier sera fait."
Axel Kahn!Envoyé par N1C0LAS
Nicolas, veuiller excuser mon ton c'est tout simplement "la passion" du débat
les apports caloriques ne sont que des conditions favorables pour un bon développement cellulaire. Ils ne constituent pas des conditions fondamentales pour aller au delà des conditions physiologiques de la cellule. Ce n'est pas parce que vous apportez des calories qu'une cellule ne vieillira pas. Maintenant là ou je vous rejoins, c'est lorsque vous affirmez que le processus du vieillissement semble être un processus non chaotique et spécifique à chaque espèce. D'où vient cette programmation? Pourquoi la cellule vieillit malgré toutes les conditions optimales environnementales qu'on peut lui procurer? Pourquoi en fin de vie chez un cancéreux l'apoptose décuple et la mitose devient anarchique? Au fil du temps il y a un message chimique? spécifique qui semble réguler le fonctionnement cellulaire chez tous les espèces quels que soient les facteurs environnementaux
Bonjour,
A vous lire je ne suis pas certain que vous ayez une grosse formation en biologie cellulaire. Est ce que je me trompe?
Afin de ne pas forcément entrer dans des détails qui ne vous apporterons finalement que de nouvelles questions plus que de réponses, je vais me focaliser sur la vie (et la mort).
La vie et la mort ne sont pas nécessairement l'appanage du vivant. Les étoiles meurent, une machine meurt aussi (cesse de fonctionner). Il faut bien voir que ces évenements sont spontanés et inélucatbles. Dès lors, je ne suis pas persuadé qu'il faille chercher les causes de la mort dans les propriétés du vivants.
On peut apréhender les choses en deux points:l'équilibre et l'usure.
Quelque chose qui fonctionne c'est quelque chose en équilibre. Une voiture roule avec de l'essence mais l'essence encrasse le moteur, rouler use les pièces. On peut changer les pièces mais ceci modifie les réglages ce qui se répercute sur d'autres éléments. C'est sans fin. On peut imaginer des procédures pour controler et se maintenir au plus près de l'équilibre, on sait pourtant bien que tôt ou tard ce dernier sera tellement précaire qu'il vaudra mieux changer de voiture.
Pour un être vivant, c'est exactement la même chose. Pour revenir au niveau cellulaire, vous avez toute une machinerie qui entretiennent l'équilibre, l'homéostasie. Mais comme dans l'exemple de la voiture, la machine se grippe petit à petit et bientôt, le maintient du fonctionnement ne sera plus possible. Il existe dans les cellules de nombreaux mécanismes de controle de l'intégrité. Ce que l'on peut comprendre c'est que dans le temps certains de ces mécanismes se cassent. Cela n'empeche pas la vie, cela la rend simplement plus fragile aux aléas.
Ainsi, conceptuellement, il n'y a aucune raison que quelque chose soit éternel. Nous pas plus qu'autres choses.
Cordialement,
piwi
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Bonjour à tous!!
Quelques petites précisions. L'apoptose (ou mort cellulaire programmée) sert à la régulation de la croissance/multiplication cellulaire: c'est un mécanisme naturel, contrairement à la nécrose (qui elle est "malsaine/anormale/inhabituelle"). La mort existe depuis que la vie existe: c'est donc un phénomène naturel et... obligatoire. Le pourquoi de l'impossibilité de la vie éternelle, ça, chacun a son opinion.
Mais chez les êtres dits "supérieurs", l'un DES mécanismes du vieillissement est le fait que lors de la synthèse de l'ADN (précédent la mitose), une partie de l'information génétique n'est pas synthétisée, donc perdue (positionnement de l'ADN polymérase). Il arrive donc un moment où les cellules filles n'ont plus assez d'ADN pour continuer à vivre (manque de gènes, donc de protéines: certaines fonctions biologiques ne sont ainsi plus assurées...
Et ce concept est effectivement vu dans... tout ce qui nous entoure, comme nous le précise si bien piwi
C'est exactement l'inverse qu'a dit N1COLAS : c'est la restriction calorique qui augmente la durée de vie. On en déduit donc que l'apport calorique massif la diminue. Cela est à relier aux HDACs de classe III qui s'appellent les Sirtuins. Tu peux creuser à ce niveau là si l'allongement de l'espérance de vie t'intéresse.
En revenant à la question principale, l'apoptose est un phénomène naturel (qui doit exister) qui intervient dans le développement embryonnaire 'ex: les doigts qui étaient des palme, ..).
L'apoptose existe chez la levure qui est une seule cellule (phénomène qui étourdit les scientifique). Je pense la levure se laisse mourire dans des états de forte famine pour laisser manger "sa communauté" par ces débrit.
La mitose sans fin n'est pas la solution, si tu veux parler de cancérogenèse. Ce n'est pas la meme chose. Le probleme dans ce cas n'est pas la mitose elle meme mais que les cellules cancéreuse ne se stoppe pas au toucher des cellules voisine (c'est l'invasion dans le domaine de la cancéro). Le probleme qu'on peut pas avoir une mitose infini en pouvant la stopper. Puisque mitose sans fin du cancer ce base sur des récepteur généralement qui signale pour la croissance qui ne "savent" pas s'arreter.
Bon pas besoin de chercher trop dans la longévité, il vaut mieux laisser le fait de mourir ce qui va laisser les gens se rappeler l'après la mort (après avoir bien cherché ce que c et savoir que ça existe vraiment et que ce n'est pas une blague) et comme ça ils feront moins de conneries pour s'y préparer et laisseront tomber le brainwash de Darwin et ses copains.
Un autre phénomène qui mène au vieillissement cellulaire est celui des télomères. Au fur et à mesure des mitoses, les télomères sont de plus en plus raccourcis. Ces télomères sont les parties finales de chaque chromosome et les protègent contre la dégradation. Après un certain nombre de mitoses, les télomères sont trop courts et ne protège plus suffisamment les chromosomes, qui vont alors être dégradés.
Les cellules "immortelles" tels que les cellules cancéreuses et les cellules souches ont une enzyme active, appelée télomérase, qui "remplace" les télomères détruit par transcriptase inverse. Mais même si on parvenait a activer la télomérase dans toutes nos cellules, on en serait pas pour autant immortel, c'est simplement un facteur parmis bien d'autres...
La science ne sert guère qu'à nous donner une idée de l'étendue de notre ignorance.
Piwi, Détrompez vous, sur ma formation en biologie. Astrobax vient d'apporter une réponse claire et validée qui répond en grande partie au sujet LES TELOMERES
Jaou, cette réponse philosophique (quand on meurt c'est pour la vie) est une évidence. Il était excitant de se demander si on peut rendre la cellule immortelle sans activer une oncogenèse
Il y a tout un tas de lignées cellulaires utilisées tous les jours en labo qui ont été immortalisées et qui restent pourtant stables. L'immortalisation des cellules n'est qu'une étape de l'oncogénèse parmi d'autres.Il était excitant de se demander si on peut rendre la cellule immortelle sans activer une oncogenèse
Concernant votre niveau en biologie, il ne tient qu'à vous de le préciser pour que nous cernions mieux vos attentes.
Cordialement,
piwi
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
On peut argumenter sans faire référence au niveau de la personne à qui on s'adresse. On peut apprendre du plus petit que soi. Durant une de mes thèses (j'en ai 2, une d'exercice en pharmacie et une en biologie) j'ai eu à utiliser des cellules immortelles qui dérivaient du cancer de colon, les caco 2. Si vous avez eu la chance de connaitres d'autres types cellulaire, ce lieu est l'endroit pour les partager sans pour autant étaler un caractère pédant.
Cordialement et au revoir
Inutile de devenir hargneux. Il me semble avoir pris le temps de faire une explication très simple (sans biologie) sur le pourquoi les cellules ne sont pas immortelles. Votre reproche tombe donc un peu à plat. Je vous faisais simplement remarquer qu'en précisant ses attentes dès le début cela évite de tourner autour du pot. Il m'était impossible de connaitre votre niveau, et vos messages laissaient à penser que vous n'avez pas une solide formation en biologie cellulaire. Je vous ai répondu honnêtement, sans mépris.
Maintenant j'ai autre chose à faire que me prendre le bec pour rien avec quelqu'un. Je vous laisse.
Cordialement,
piwi
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
C'est de l'ironie ? Sinon vous vous êtes trompez de forum....comme ça ils feront moins de conneries pour s'y préparer et laisseront tomber le brainwash de Darwin et ses copains.
Je pense que la logique de l'usure n'est pas cohérente avec certaines connaissances. En effet, je pense qu'il y a une contradiction à dire que les organismes s'usent et, dans le même temps, s'auto-entretiennent.
Je vois, pour l'instant quatre contre argument a cette thèse de l'usure :
1 : Les mécanismes d'auto-entretient font aussi l'objet de cet auto-entretient et donc, selon cette logique, ne devraient pas s'user.
2 : Comment expliquer que ces mécanismes fonctionnent très bien une partie de la vie d'un organisme puis ne fonctionnent plus. Tout en sachant qu'une partie de l'organisme (le germen) échappe a cette apparente usure.
3 : la vie existe depuis 4 milliards d'années et ne s'est jamais usée, n'est jamais morte, donc l'auto entretient de la vie fonctionne sans s'user. Quand vous parliez de cellules immortelles, vous parlez de cellules qui n'ont eu de cesse de se diviser dans la boite de Petri. Et bien c'est le cas de toute les cellules vivante aujourd'hui. Toutes sont issues d'une lignée cellulaire vieille de 4 milliards d'années.
4 Si l'usure explique la mort alors une même usure devrait conduire à une même durée de vie. Or les espèces, même si elles occupent des niches écologiques similaires, ont des durées de vie spécifiques et variables selon les espèces.
Je voudrais préciser que je situe mes commentaires dans une vision évolutionniste.
On peut décrire tout un tas de facteurs internes ou externes corrélés au vieillissement et à la mort, je ne contre dis pas leur existance, seuleument je les trouve insuffisant d'un point de vue explicatif.
"On ne sait jamais de quoi hier sera fait."
La vie n'existe pas en tant que tel. Elle se perpétue.
Un définition assez concise de la vie, opposée à la mort : c'est un ensemble de processus auto-régulés en interaction dynamique avec un contexte (un milieu "intérieur" et un milieu extérieur). Quand la chaîne de processus s'interrompt, on meurt.
Moralité : qui dit interaction dynamique dit perturbations, donc équilibrage permanent. Et complexe. Avec un delta d'erreur. A force d'accumuler les erreurs sans possibilité de réinitialisation autonome contrôlée, le système défaille (vieillit puis meurt).
L'une des solutions, pas chère et porteuse de possibilités, c'est de recréer un organisme "initialisé" ou à peu près (à deux trois mutation congénitales près). Cela permet deux choses :
- repartir avec un système comportant un taux d'erreur diminué (transmission possible d'erreur mais pas de l'accumulation totale).
- du fait de ce faible taux d'erreur, diversification/modification des chances de survie (des chances de résister aux fluctuations contextuelles).
Faute de capacité à maintenir un système dégénérant, ou de possibilité de le réinitialiser, de façon autonome et contrôlée (pas de réinitialisation intempestive, indépendance de processus), la seule astuce sélectionnée encore et encore est la production de nouvelles unités qui "repartent" de zéro. Comme il existe là encore un certain delta d'erreur et d'échec critique, la vie produit d'abord en surquantité par rapport à son contexte, la pression de sélection régule ensuite. Sinon on ne passerait pas par le stade "mains palmée" et on aurait directement un bourgeonnement de doigts par exemple.
La vie est paresseuse, partisane du moindre effort car qui peut le plus, peut le moins...
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
C'est une logique d'usure décrite avec des termes complexes mais l'idée de fond est toujours l'usure. Ce qui n'est pas cohérent à mes yeux avec le fait qu'une partie de l'organsme soit à l'abri de cette usure.Moralité : qui dit interaction dynamique dit perturbations, donc équilibrage permanent. Et complexe. Avec un delta d'erreur. A force d'accumuler les erreurs sans possibilité de réinitialisation autonome contrôlée, le système défaille (vieillit puis meurt).
Là les termes ont leur importance, s'il s'agissait de création j'adhèrerais mais la reproduction c'est une partie d'organisme sous forme de cellule qui ne vieillit pas et donne par divisions des cellules qui elles vont vieillir après une période de jeunesse où de manière illogique l'usure n'a pas prise.L'une des solutions, pas chère et porteuse de possibilités, c'est de recréer un organisme..
Mais je croit que la question porte sur le pourquoi de la mort et pas sur les solutions. D'ailleurs supposer des solutions c'est supposer que le problème de la mort s'est un jour posé au vivant et qu'avant, ce problème n'existait pas.
En d'autre terme je ne crois pas qu'il faille envisager la reproduction comme une solution au problème de la mort.
On peut également penser que dire cela c'est inverser la cause et l'effet. (Certaines plantes meurent à cause de leur reproduction)
Dernière modification par N1C0LAS ; 29/06/2010 à 22h33.
"On ne sait jamais de quoi hier sera fait."
Je crois au contraire que la mort, l'interruption du processus vital, s'est toujours posé au vivant. Tout simplement l'entropie -- la mort est juste une réification de l'entropie opposé au vivant. C'est physique.
Quand je parle de création, c'est bien parce qu'on part d'un produit minimal (une cellule) pour aboutir à un tout autre organisme (autre cellule ou organisme pluricellulaire). "Reproduction" est un terme abusif bien que son acceptation courante soit large et comprise. En effet : on n'effectue pas une réplication, une copie exacte, de l'organisme parent. Elle n'est d'ailleurs pas avantageuse s'il faut aussi cumuler l'intégralité des erreurs acquises, erreurs dont on a vu qu'elles participent de l'usure du système.
La vie est un processus assez à part du reste de l'univers parce que son entropie est négative. C'est parce que l'entropie est négative que la vie est "partisane du moindre effort". L'entropie environnementale sélectionne les systèmes les plus efficaces. Un organisme éternelle et qui s'adapte continuellement au contexte dynamique est extrêmement contraignant. Il semblerait qu'il existe des limitations aux possibilités d'entropie négative, d'où une sélection de la diffusion-radiation des systèmes plutôt que leur pérennisation éternelle.
Quant à la différence des durée de vie, elle dépend sans doute de plusieurs facteurs comme le rythme de vie, les contraintes environnementales, le panel de possibilités et d'efficacité de l'organisme ou de la classe d'organismes considérés.
Exemples :
- Les musaraignes vivent moins de deux ans mais ont en moyenne autant de battements cardiaque qu'un cerf à la fin de leur vie.
- Les animaux à sang froid sont moins sujets aux cancers car leurs cycles cellulaires dépendent des radiations du milieu, au contraire des poïkilothermes.
- Un organisme de grande taille peut quantitativement accumuler plus d'erreurs qu'un organisme de petite taille (en fonction des aggravations résultantes), mais les deux péricliteront sans doute au même pourcentage total d'erreurs cumulées.
"Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche
