Nom de code "La nature".

[invitecc295912]

Bonsoir à tous

Je me pose souvent une question sur ce "phénomène" ou cette chose, enfin c'est difficile de connaitre même sa nature(vous voyez je me répète ) que nous appelons communément la nature.

Je m'interroge sur sa nature et son fonctionnement.
On dit qu'elle fait bien les choses, à çà oui elle fait très bien les choses même à tel point qu'il est raisonnable de se poser quelques questions.

J'ai l'impression excusez moi qu'elle à une certaine "intelligence" car la plus part du temps elle ne se trompe pas.

Le plus souvent elle sélectionne les mutations génétiques bénéfiques pour une espèce et rejette les autres (et d'abord comment elle sait qu'un changement sera bénéfique pour une espèces,il faut quand même être futé pour deviner à l'avance)

Elle donne aux espèces y compris à l'homme certains critères pour s'adapter à une certaines situation ou à une certaines région du globe.

Si demain pour une cause ou pour une autres(catastrophes par exemple) nous devions revenir 100 000 ans en arrière et que la seule nourriture abondante se trouve à 50 m de haut, nous donnera t-elle des ailes ?

Merci

[Cendres]

Le plus souvent elle sélectionne les mutations génétiques bénéfiques pour une espèce et rejette les autres (et d'abord comment elle sait qu'un changement sera bénéfique pour une espèces,il faut quand même être futé pour deviner à l'avance)

Il "suffit" de la sélection naturelle et de la dérive génétique, notamment...pas besoin d'une éventuelle "intelligence" de la nature.

Si demain pour une cause ou pour une autres(catastrophes par exemple) nous devions revenir 100 000 ans en arrière et que la seule nourriture abondante se trouve à 50 m de haut, nous donnera t-elle des ailes ?

Pas comme ça, non. Nous aurons largement le temps de mourir de faim avant que d'éventuels bourgeons d'ailes émergent.

Merci[/QUOTE]

[invitecc295912]

Il "suffit" de la sélection naturelle et de la dérive génétique, notamment...pas besoin d'une éventuelle "intelligence" de la nature.



Pas comme ça, non. Nous aurons largement le temps de mourir de faim avant que d'éventuels bourgeons d'ailes émergent.

Merci

[/QUOTE]

Tu ne fais que repousser le problème, c'est quoi la sélection naturelle? et pourquoi elle agit si justement?
C'est le même problème sauf qu'au lieu de nature ,tu a mis sélection naturelle (nature qui revient encore une fois )

Et bien sûr je parle qu'au bout de plusieurs génération

[invite7753e15a]

La sélection naturelle ? C'est la disparition des espèces inadaptées. Il n'y a aucune intelligence la dedans... Si la seule nourriture restante dans ce monde se situait a 50 mètres de hauteur, tous les êtres vivants incapables de voler ou de grimper mourraient.

J'ai envie de citer l'exemple de la phalène du bouleau. Il en existe deux types, un type noir et un type blanc. On a remarqué que plus l'air était pollué et moins le lichen était abondant sur les arbres. Le type blanc ne pouvait alors plus se cacher et les phalènes de ce type furent mangées par les oiseaux. C'est cela la sélection naturelle, certains facteurs favorisent certains êtres vivants et provoquent la disparition des autres.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitecc295912]

La sélection naturelle ? C'est la disparition des espèces inadaptées. Il n'y a aucune intelligence la dedans... Si la seule nourriture restante dans ce monde se situait a 50 mètres de hauteur, tous les êtres vivants incapables de voler ou de grimper mourraient.

J'ai envie de citer l'exemple de la phalène du bouleau. Il en existe deux types, un type noir et un type blanc. On a remarqué que plus l'air était pollué et moins le lichen était abondant sur les arbres. Le type blanc ne pouvait alors plus se cacher et les phalènes de ce type furent mangées par les oiseaux. C'est cela la sélection naturelle, certains facteurs favorisent certains êtres vivants et provoquent la disparition des autres.

Merci pour ta réponse
J'ai utilisé le mot intelligence seulement pour expliqué que cela se fait de manière contrôlée.

Mais justement c'est ce que je veux savoir,pourquoi certaines espèces arrivent à s'adapter, existe t-il dans notre ADN un schéma à suivre pour survivre à certaines conditions?

Donc y a t-il des espèces prédisposé à s'adapter et d'autres non?

Merci

[invité576543]

Mais justement c'est ce que je veux savoir,pourquoi certaines espèces arrivent à s'adapter, existe t-il dans notre ADN un schéma à suivre pour survivre à certaines conditions?

Est-ce que la question n'est pas plutôt "existe t-il dans notre ADN un schéma à suivre pour survivre à certains changements de conditions?

[invitecc295912]

Est-ce que la question n'est pas plutôt "existe t-il dans notre ADN un schéma à suivre pour survivre à certains changements de conditions?

T'as tout compris

[invité576543]

""existe t-il dans notre ADN un schéma à suivre pour survivre à certains changements de conditions?"
T'as tout compris

La question est très difficile, àmha.

Examinons un peu ce qu'il peut se passer.

À un extrême, il y a des espèces (des lignées) qui ont disparu suite à un changement de conditions.

A contrario, d'autres ont survécu. Comment ?

L'une des "armes" du vivant est la diversité génétique. Mais est-ce qu'il s'agit d'un "schéma à suivre" ? Pas vraiment, c'est juste une protection "aveugle", il n'y a rien "à suivre". S'il y a dans les divers génomes existe quelque chose qui se trouve permettre la survie de la lignée, eh bien tant mieux, sinon, pas de pot...

Mais il y d'autres méthodes, d'autres "schémas". Par exemple, les animaux peuvent se déplacer. Si un changement de condition fait que la survie et la reproduction deviennent plus facile ailleurs, une stratégie consiste à y aller ! Et on peut imaginer qu'il y ait une prédisposition génétique à tenter d'appliquer ce schéma.

Enfin (?), il y a le cas de l'adaptation non génétique, un schéma lourdement appliqué par l'espèce humaine (mais non exclusif à l'homme). En cas de changement de conditions, on peut rester sur place et changer son comportement, éventuellement avec une méthode non génétique (apprentissage) pour que les jeunes appliquent ce comportement.

Peut-on dire que le schéma consistant à modifier son comportement et à perpétuer le changement par éducation est inscrit dans les gènes ? Peut-être bien, ne serait-ce que de par le fait qu'il n'est pas appliqué par toutes les espèces...

[invite7753e15a]

Mais justement c'est ce que je veux savoir,pourquoi certaines espèces arrivent à s'adapter, existe t-il dans notre ADN un schéma à suivre pour survivre à certaines conditions?

Je dois bien avoué que je n'ai pas la réponse à la question, mais je pense qu'il y a une certaine part de chance... Si dans une espèce donnée un seul représentant à une innovation génétique qui permettra de survivre à une crise, alors l'espèce a de grande chance de survivre. Tous les descendants de cet être vivant auront le nouveau caractère qui permettra leur survie(et ce n'est pas sûre car il faut que l'innovation se produise dans les cellules sexuelles).

Regarde les ammonites, elles ont toutes disparues lors de la crise KT. Par contre les nautiles, qui leur ressemble énormément, sont encore là...

[invite765732342432]

existe t-il dans notre ADN un schéma à suivre pour survivre à certaines conditions?

Pas de schéma, mais un outil: la plasticité très importante de l'ADN. Et le fait que les chromosomes sont en général par paire accentue cette plasticité (en offrant deux allèles de chaque gène)

Donc y a t-il des espèces prédisposé à s'adapter et d'autres non?

Il me semble en effet: les unicellulaires ont une vitesse d'adaptation et une variété d'adaptation beaucoup plus grande que les multicellulaires.
Après, pour les multicellulaires, je dirais que ceux qui utilisent la reproduction sexuée ont, en général, un avantage sur ceux qui s'en passent (car recombinaisons variées) pour s'adapter par étapes. Tandis qu'une adaptation brutale pourra peut-être (j'ai un doute) aller plus vite chez des espèces se clonant (avec erreurs)

Mais bon, ce sont des estimations au doigt mouillé. Ne pas les prendre pour argent comptant.

[invité576543]

Il me semble en effet: les unicellulaires ont une vitesse d'adaptation et une variété d'adaptation beaucoup plus grande que les multicellulaires.

Est-ce génétique ?

Est-ce que ce n'est pas juste un effet du nombre d'individus se reproduisant indépendamment ?

[invite765732342432]

Est-ce génétique ?

A mon sens, oui.
Le fait qu'une mutation est automatiquement transmise à la descendance facilite la diffusion de mutations. D'autant plus que cette mutation est directement testée, permettant une élimination très rapide des mutations délétères.

Est-ce que ce n'est pas juste un effet du nombre d'individus se reproduisant indépendamment ?

Cette faculté est une conséquence de leur statut d'unicellulaire.

[invité576543]

Cette faculté est une conséquence de leur statut d'unicellulaire.

Certes.

La question était si "les unicellulaires ont une vitesse d'adaptation et une variété d'adaptation beaucoup plus grande que les multicellulaires" n'est pas obtenue via une conséquence intermédiaire, précisément le nombre de reproducteurs indépendants.

Si A => C, cela peut être parce que A => B et B => C, chacune des deux implications s'expliquant indépendamment l'une de l'autre, non?

Le fait qu'une mutation est automatiquement transmise à la descendance facilite la diffusion de mutations. D'autant plus que cette mutation est directement testée, permettant une élimination très rapide des mutations délétères.

Quand je demandais "est-ce génétique", c'était un raccourci pour "est-ce lié à une particularité génétique propres aux unicellulaires ?", est-ce une différence dans le génome ? Les propriétés dans la citation ci-dessus sont génériques au vivant, sauf en ce qui concerne le nombre de reproducteurs indépendants (en comprenant le "une mutation" au début par "une mutation dans une quelconque cellule").

[invite765732342432]

Je ne sais pas où tu veux en venir. Si B est d'origine génétique, je ne vois pas comme C ne le serait pas (dans le cadre réducteur de A=>B=>C)

[invité576543]

Je ne sais pas où tu veux en venir.

Pas grave...

[piwi]

Tandis qu'une adaptation brutale pourra peut-être (j'ai un doute) aller plus vite chez des espèces se clonant (avec erreurs)

J'imagine que par espèce se clonant tu entends les bactéries?

[invite765732342432]

J'imagine que par espèce se clonant tu entends les bactéries?

Non, plutôt pucerons (sans compter les ailés) et surtout certaines plantes.
(clonant n'étant pas forcément parfaitement adéquat)

[piwi]

OK. C'est vrai que clonage n'est pas parfaitement adéquat ici, on parle plutot de parthénogénèse.
La conception actuelle est que la reproduction sexuée augmente le répertoire des possibles à partir duquel la sélection naturelle s'éffectue. A l'opposé, ce n'est pas le cas la pathénogénèse. Du coup, en cas de brusque changement environnemental le répertoire est petit chez les pathénogénote, ce qui ne favorise pas l'émergeance d'individus adaptés à la nouvelle situation.
D'ailleurs, je ne crois pas qu'il existe une espèce se reproduisant exclusivement par pathénogénèse.

Cordialement,
piwi

[Cendres]

Tu ne fais que repousser le problème, c'est quoi la sélection naturelle?

C'est ceci: http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosev.../olivieri.html

et pourquoi elle agit si justement?

Par définition, comme elle "sélectionne", elle ne peut qu'agir "justement"...

Et pas toujours très "justement", d'ailleurs...la hyène tachetée, par exemple souffre d'une surmortalité par accouchement via un clitoris allongé et trop étroit. Ca n'a pas empêché ce système d'être sélectionné.

C'est le même problème sauf qu'au lieu de nature ,tu a mis sélection naturelle (nature qui revient encore une fois )

Oui, j'en ai parlé car tu évoquais la sélection de mutations bénéfiques (encore que des mutations neutres puissent être aussi gardées).

[invite853321bf]

Bonsoir à tous

Je me pose souvent une question sur ce "phénomène" ou cette chose, enfin c'est difficile de connaitre même sa nature(vous voyez je me répète ) que nous appelons communément la nature.

Je m'interroge sur sa nature et son fonctionnement.
On dit qu'elle fait bien les choses, à çà oui elle fait très bien les choses même à tel point qu'il est raisonnable de se poser quelques questions.

J'ai l'impression excusez moi qu'elle à une certaine "intelligence" car la plus part du temps elle ne se trompe pas.

Le plus souvent elle sélectionne les mutations génétiques bénéfiques pour une espèce et rejette les autres (et d'abord comment elle sait qu'un changement sera bénéfique pour une espèces,il faut quand même être futé pour deviner à l'avance)

Elle donne aux espèces y compris à l'homme certains critères pour s'adapter à une certaines situation ou à une certaines région du globe.

Si demain pour une cause ou pour une autres(catastrophes par exemple) nous devions revenir 100 000 ans en arrière et que la seule nourriture abondante se trouve à 50 m de haut, nous donnera t-elle des ailes ?

Merci

C'est une notion de l'esprit, lié à notre manie d'anthropomorphisation. Dont ton texte est un magnifique exemple. Elle n'a pas d'idée, d'envie ou quoi que ce soit du genre, dont elle ne donne rien et elle ne fait rien.
La nature fait bien les choses ? Non les choses se sont fait entre elles pour être adaptées entre elle et fonctionner du mieux possible.
Au départ on avait le choix entre un marteau et une pierre de 15 kilos pour enfoncer les clous. Et avec l'usage on s'est rendu compte que le marteau permettait d'aller plus vite et on avait moins de risque de s'écraser une main ou deux. Donc maintenant on utilise un marteau pour cette fonction.
C'est un peu le même principe dans la "nature", si votre source de nourriture change, ils vont mieux changer pour s'y adapter. Et pareil pour votre prédateur. A force de génération et génération d'adaptation, vous obtenez un équilibre de toutes les espèces en elles.

La sélection se fait comme cela, si entre deux individus, un des deux a un petit avantage, il aura plus de chances pour se reproduire. Avec le temps, cet avantage se pérpétuera et prendra le pas sur les descendants de l'autre individu, plus faibles.

[invitebd006ada]

A mon avis il y a un problème lié aux significations implicites des mots.

Excuser moi mais arriver sur les millions de "mutations" préexistantes à choisir la bonne en fonction du changement de conditions et pouvoir analyser que c'est cette mutation qui sauvera l'espèce moi j'appelle çà une forme d'intelligence.

Je ne pense pas que le terme d'intelligence soit réellement utile pour décrire ce qu'il se passe dans la nature. Au pire il sème la confusion sur cette notion scientifiquement floue d'intelligence.

Le terme de "sélection" introduit implicitement l'idée d'un sélectionneur, de choix raisonnés et donc d'une intelligence.
Mais le sélectionneur n'est pas une entité bien définie. Le sélectionneur ce sont toutes les interactions que réalise un organisme aucour de sa vie.
La sélection naturelle est quelque chose de beaucoup plus diffus et complexe que ne le laisse sous entendre les notions de "choix" et, par corrolaire, l' "intelligence d'un sélectionneur" suggérés implicitement par le terme "sélection naturelle".

Si tu as l'impression que la sélection naturelle a toujours fait les bons choix et qu'elle a fait preuve d'intelligence envers les espèces, les idées de maladie, de vieillissement, de mort et de souffrance me feraient dire le contraire.

[noir_ecaille]

Je n'ai pas tout lu mais j'ai des remarques :

1 - Mutation : subst.n.f. caractère acquis (= non hérité) du patrimoine génétique

2 - Une mutation ne se transmet pas "automatiquement" à la descendance. Tout dépend du matériel génétique -- chromosomes, plasmides, organites, mode de reproduction... Sa transmission est aléatoire et liée au mode de transmission du génome total à la descendance.

3 - Il existe des espèces entièrement parthénogéniques, par exemple les phasmes français (ou européens ?) ou les holoturies, ou les bananiers.

4 - On ne parle pas "d'intelligence d'une sélection", même pas de pertinence. On parle d'adéquation au contexte. Une mutation "avantageuse" peut apparaître dans un contexte où elle ne sert à rien, voire se transforme en handicap. Si le contexte évolue de telle sorte que cette mutation devienne un atout, l'individu ou le groupe de population qui en "bénéficie" sera sélectionné positivement, donnant lieu à une radiation adaptative puis rétro-sélection (ou "sélection naturelle"), puis radiation, etc.. De même si le contexte évolue de telle sorte que ce caractère devienne un handicap, il sera sélectionné négativement.

5 - Le "naturel" est un concept , une idée humaine que nous opposons à "l'artificiel", soit très souvent (toujours ?) des créations/adaptations humaines. Nous jaugeons souvent ce que nous rattachons à cette notion comme s'il existait un inventeur personnifié derrière le résultat -- alors qu'en fait il n'en est nul besoin.

[invite98ab1ae6]

Hum...
Permettez-moi d'essayer une explication tres simpliste et exageree.
Prenons une espece vivant dans des conditions definies. Il y aura, parmis les individus de cette espece, plusieurs "variantes", inutiles dans ces conditions "optimales". Les conditions changent dramatiquement. Une ou plusieurs parmis ces variantes permet(tent) de survivre dans ces nouvelles conditions. Alors si toi (individu) ne possedes aucune de ces variantes, tu meurs. Point.
Si tu en as une, tu survis. Pas besoin d'une intelligence superieure pour cela, non?
Apres, si c'est une mutation que tu viens d'acquerir, ce sera probablement une mutation somatique, que tu ne pourras pas transmettre a ta descendance, et tu seras le dernier represantant de ton espece... Pas de chance.
Sinon, il se peut que c'est une mutation installee dans ton genome, acquise par un de tes ancetres. Dans ce cas la, tu la transmettras a la descendance, qui se multipliera a gogo, vu que la plupart de la concurrence est morte.

Encore une fois, c'est tres exagere!

[noir_ecaille]

C'est à peu près ça, tout comme l'inverse -- re-chengement dramatique, re-sélection mais cette fois des individus ne possédant pas les versions sus-mentionnées -- est tout aussi vrai.


Un caractère épigénique s'acquiert de deux manière :
- mutation, transmission uniquement due au hasard à la descendance, sélection positive puis radiation adaptative.
- pool de variants, sélection à la fois positive et négative, transmission à la descendance puis radiation adaptative.