"free-martin"

[invite09c6c378]

Bonjour,
Lorsque des vaches portent des jumeaux, un mâle et une femelle, la jeune génisse est qualifiée de "free-martin" car elle a reçu par l'intermédiaire de leur placenta commun, l'influence des hormones mâles de son jumeau... Les hormones mâles pendant le développement embryonnaire étant primordiales pour l'obtention du phénotype mâle.

Cela se traduit par une masculinisation de l'appareil génital: ovaires petits, cornes utérines peu développées, parfois présence de vésicules séminales... elles sont donc stériles. Elles ont une puissance musculaire supérieure à celle d'une vache normale.

La question que je ne me suis jamais posée... jusqu'à présent...trouve-t-on l'équivalent dans l'espèce humaine?
Merci
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[Yoyo]

Salut,

Sauf erreur de ma part (et c'est fort possible ), comme les faux jumeaux provennient de deux oeufs totalement distincts, ils ont chacun un placenta different.

Yoyo

[invite09c6c378]

comme les faux jumeaux provennient de deux oeufs totalement distincts, ils ont chacun un placenta different.

Oui, j'avais pensé à ça, mais je me suis dit que les sécrétions de testostérone pouvaient passer dans le sang maternel et revenir vers le placenta... Mais finalement les sécrétions embryonnaires sont tellement minimes, qu'elles n'agissent que localement ...c'est certainement ça...
Merci!

[Neutrino]

En fait c'est du à une spécificité de l'espèce bovine : il peut arriver, et c'est assez fréquent, que les deux faux jumeaux aient le même placenta! Donc c'est le même sang qui coule dans leurs veines (cela ne pose pas de problème immunitaire puisqu'ils n'ont pas encore d'anticorps propres), le corps du foetus femelle est donc intégralement irrigué par le sang chargé en testostérone de son frère ce qui masculinise ses organes génitaux. la féminisation des voies génitales est un phénomène passif sans hormone particulière, sinon le mélange des sécrétions rendraient les deux faux jumeaux stériles.

On peut aussi remarquer que la protéine TDF due au mâle aurait pu agir sur la femelle pour transformer ses gonades indifférencieés en testicules, et donc obtenir un mâle parfaitement constitué au caryotype XX (ce qui existe chez l'Homme, c'est du à un échange de gènes anormal qui transfert le gène de masculinisation sur le chromosome X du spermatozoide du père au moment de la méïose. On obtient donc des hommes en bonne santé, mais je crois que cette anomalie chromosomique bloque leur méiose et les rend stériles. Mais leur appareil sexuel marche normalement!), mais je crois me souvenir que TDF a une action localisée, et que d'autre part quand elle est sécrétée il n'y a pas encore de circulation sanguine placenta/foetus.
Ainsi, les testostérones du frère agissent sur des voies génitales déjà un peu féminisées, avec des gonades devenues femelles par absence de TDF... d'où l'absence de vrai appareil sexuel fonctionnel... D'ailleurs, les gonades féminisées par défaut au début du développement ne sécrètent pas de testostérone même si les voies génitales sont devenues masculines à cause du frère jumeau;
donc à mon avis les vaches free-martin doivent perdre rapidement leur musculature de taureau... comme les nageuses est-allemandes à la fin de la guerre froide


Le placenta commun et le free-martin est totalement impossible chez l'être humain. Il faut dire que le placenta varie énormément entre les mammifères.

Pour l'espèce humaine, comme pour la vache je pense, il est impossible que la testostérone franchisse la barrière placentaire. Je n'ai jamais vue de femme devenir moustachue pendant sa grossesse...

Je sais que des hormones stéroïdes peuvent franchir la barrière dans le sens mère -> foetus, mais je ne pense pas que l'inverse soit possible. D'autant plus que pour maintenir la grossesse il faut un certain équilibre hormonal...

Les sécrétions hormonales de l'enfant qui agissent sur la mère (prostaglandine, hCG, progestérone) sont le fait de cellules du trophoblaste originaire de l'embryon et qui l'isole du milieu maternel. Elles sont déversées directement dans les veinules du tissu de la paroi utérine et ne transitent pas dans le placenta.

Voilà
Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[Yoyo]

Merci Neutrino pour ces precisions interessantes.
Je dois dire que j'avais ete surpris par le partage d'un placenta unique entre les deux animaux jumeaux.

Yoyo

[Neutrino]

Mais comme dit je crois que cette gymnastique est bien spécifique aux bovins. C'est très intéressant car ça met en évidence la circulation d'une hormone masculinisante dans le sang du foetus. D'ailleurs je suis impardonnable, j'ai oublié une autre hormone essentielle : l'AMH.

[invite09c6c378]

On peut aussi remarquer que la protéine TDF due au mâle aurait pu agir sur la femelle pour transformer ses gonades indifférencieés en testicules, et donc obtenir un mâle parfaitement constitué au caryotype XX , mais je crois me souvenir que TDF a une action localisée, et que d'autre part quand elle est sécrétée il n'y a pas encore de circulation sanguine placenta/foetus.

Merci ...
Mais je croyais que le gène SRY ne s'exprimait que dans le testicule embryonnaire, et que donc la protéine TDF, n'était fabriquée que dans les cellules testiculaires.. ??? non???

[Neutrino]

Oui, mais ce que je voulais dire c'est que la prot. SRY du frère aurait pu masculiniser les gonades de sa soeur. Mais c'est une action localisée donc ça n'a pas lieu.

Attention, SRY ne s'exprime pas chez les cellules testiculaires : quand elle s'exprime, la gonade est indifférenciée. Il suffit qu'une cellule gonadique porte ce gène pour qu'il s'exprime, au moment clé, quelques heures seulement. Et ça suffit pour masculiniser définitivement la testicule, et par voie de conséquences, l'organisme entier!

Autrement dit si on insère le gène SRY dans un spermatozoïde X (pour obtenir un embryon femelle), on obtiendra un individu phénotypiquement mâle, au niveau des gonades comme des voies génitales et du reste!

Pour moi c'est une illustration de "petite cause/grands effets". Une protéine synthétisée pendant quelques heures dans un développement embryonnaires de quelques mois qui suffit à masculiniser définitivement la gonade..

[invite09c6c378]

Attention, SRY ne s'exprime pas chez les cellules testiculaires : quand elle s'exprime, la gonade est indifférenciée.

Totalement d'accord... il s'exprime dans les cellules du futur testicule...

Autrement dit si on insère le gène SRY dans un spermatozoïde X (pour obtenir un embryon femelle), on obtiendra un individu phénotypiquement mâle, au niveau des gonades comme des voies génitales et du reste!

Il existe, mais tu le sais, des individus XX qui ont ce gène SRY sur un chromosome X (il est arrivé là par un crossing-over inégal), ce qui amène à un homme normal de génotype XX...

[Neutrino]

C'était écrit aussi en tout petit dans mon message d'origine lol...

et donc obtenir un mâle parfaitement constitué au caryotype XX (ce qui existe chez l'Homme, c'est du à un échange de gènes anormal qui transfert le gène de masculinisation sur le chromosome X du spermatozoide du père au moment de la méïose. On obtient donc des hommes en bonne santé, mais je crois que cette anomalie chromosomique bloque leur méiose et les rend stériles. Mais leur appareil sexuel marche normalement!),

Il y a énormément d'anomalies des chromosomes sexuels. La même anomalie que celle que nous citons engendre des chromosomes Y sans SRY, donc des femmes XY!
Il y aussi les superfemmelles XXX et les supermâles XYY... ces derniers sont sureprésentés dans la population carcérale!

enfin, fin du hors sujet.

[invite09c6c378]

En effet! Mille excuses!
Il y a aussi des femmes X0 et des hommes XXY...

[Titite]

Salut,

donc à mon avis les vaches free-martin doivent perdre rapidement leur musculature de taureau... comme les nageuses est-allemandes à la fin de la guerre froide

non justement, pour en avoir vu à plusieurs reprises, je peux t'assurer qu'elles conservent bien une musculature et un squelette (tête de taureau) bien plus développés que les autres femelles
@ +
T.

[invite5b168fdb]

Je n'ai jamais vue de femme devenir moustachue pendant sa grossesse...

a vrai dire, justement, les futures mamans ont parfois quelques problèmes de pilosité, mais c'est du aux hormones maternelles, et ça n'a pas de lien avec le sexe du futur bébé. et si ça ne se voit pas, c'est parce qu'elle font ce qu'ils faut pour
en ce qui concerne la masculinisation des foetus femelles, il y a un article pas mal sur le sujet dans un numéro récent de "pour la science" (celui d'il y a trois mois, je crois) qui traite essentiellement du pb chez la souris (chez qui les foetus sont alignes dans les deux cornes de l'uterus, comme des petits poids dans une cosse). mais il y a egalement une partie sur l'être humain, si mes souvenirs sont bons

[Neutrino]

Alors l'action foetale des testostérones du frère doit être définitive. Autant pour moi!

[invite7bc1ec1d]

Si je ne m'abuse un de mes messages a été supprimé. Posait-il problème? Si oui, j'aimerais bien avoir une explication, cela me permettrait de ne pas refaire la même erreur. Pour moi il s'agissait d'une plaisanterie au second degré!

E Meunier

[Neutrino]

C'est la digression qui a été supprimée par le modérateur du forum, il a eu bien raison. D'ailleurs je m'excuse auprès de lui pour MES messages qui ont un peu pollué. Dont celui-ci.
Erreur à ne pas commettre : le Hors Sujet.
Voilà.

[invite09c6c378]

Si je ne m'abuse un de mes messages a été supprimé. Posait-il problème? Si oui, j'aimerais bien avoir une explication, cela me permettrait de ne pas refaire la même erreur. Pour moi il s'agissait d'une plaisanterie au second degré!

Bonjour,
J'ai en effet modéré le message qui était, comme tu le dis, une plaisanterie au second degré, que nous avons pu apprécier, et qui, après avoir été vu par les intervenants concernés, je le précise, ne servait plus à rien dans le débat... et au contraire le parasitait...
J'ai pensé, en toute innocence, que tu avais compris, car il me semble me souvenir que nous en avions discuté...
Dorénavant, je prendrais soin de réexpliquer une deuxième fois... par écrit... Donc acte.
coco, modératrice en biologie.

[invite7bc1ec1d]

Bonjour,
Je précise que les remarques faites aux modérateurs doivent se faire par messages privés... Ce message a été pris en compte, mais retiré de la discussion pour la clarté du débat... Merci d'en tenir compte...
coco

[Neutrino]

Bonjour

Le prof d'embryologie a dit dans son cours que le cas de faux jumeaux avec placenta commun existe aussi chez l'Homme! Le problème qu'il pose alors est la "transfusion", c'est-à-dire qu'un des deux foetus peut prendre plus de sang que l'autre et créer ainsi une différence de développement entre les deux.

Le prof a aussi dit que les vrais jumeaux ne partageaint pas systématiquement le même placenta ni le même amnios. Il y a trois cas de figure:
- séparation des deux individus au moment de la première mitose : amnios et chorion distincts; en fait c'est le même déroulement que pour des faux jumeaux (deux nidations indépendantes car dans les faits on a deux embryons à une cellule séparés dès le départ).
- séparation quand formation du bouton embryonnaire : amnios différents, chorion commun
- séparation quand on est déjà un amnios : amnios et chorions communs


Cordialement

[invite09c6c378]

Le prof d'embryologie a dit dans son cours que le cas de faux jumeaux avec placenta commun existe aussi chez l'Homme! Le problème qu'il pose alors est la "transfusion", c'est-à-dire qu'un des deux foetus peut prendre plus de sang que l'autre et créer ainsi une différence de développement entre les deux.

Alors, et que dis le prof d'embryologie concernant l'influence de la testostérone d'un embryon sur l'autre qui serait féminin...
rien, il ne se passe rien... car les sécrétions embryonnaires sont bien trop faibles et n'ont une action qu'à proximité de leur lieu de sécrétion.. ???

[Neutrino]

Il n'en a pas parlé! oups!
Je pense cependant que les sécrétions de testostérones du foetus mâle sont non-négligeables puisqu'il doit masculiniser ses propres voies génitales... si son sang est le même que celui de sa soeur jumelle je pense que ça doit avoir un effet non négligeable sur le développement de cette dernière. Je n'ai plus de TD d'embryo donc plus de moniteurs à qui demander je vais essayer de me débrouiller pour demander à des étudiants en médecine.
Cordialement

[invite09c6c378]

Merci.