Utiliser ses deux yeux

[Lutin_malin]

Bonsoir,

J'ai remarqué que tout le monde n'a pas la même maitrise de son corps.
Pensez-vous que l'on pourrait apprendre à utiliser ses deux yeux séparément, ou est-ce que c'est ancré trop profondément dans notre cerveau ?
Si on mettait des oeillères intérieures à un bébé (qui l'empêcherait de superposer la vision de ses deux yeux), pensez-vous qu'il développerait la faculté de les utiliser indépendamment ? Est-ce qu'il faudrait plusieurs générations ?

Merci d'avance de vos opinions expertes sur le sujet !

Pic related:
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[Cendres]

Bonjour,

Que veux-tu dire par "utiliser nos deux yeux séparément"? Comme les caméléons?

[AstroBax]

Bonsoir,

Est-ce qu'il faudrait plusieurs générations ?

On est pas dans un système évolutif de Lamarck, les caractères acquis ne se transmettent pas à la descendance...

Pour le reste, je sais pas trop. Certaines personnes arrivent à bouger un peu leurs deux yeux séparément, mais je pense que c'est surtout dans le traitement de l'information par le cerveau que ça doit poser problème, je suis pas sûr qu'il puissent vraiment beaucoup augmenter leur champ de vision réel.
Enfin, je suis de loin pas un expert en la matière, mais c'est juste l'hypothèse qui me vient à l'esprit.

Cordialement,

Astro

[invite765732342432]

A noter que la vision est quelque chose de très plastique: j'avais lu une expérience sur un rapace à qui on avait monté des lunettes équipées de prismes dès son plus jeune age (son oeil voyait de multiples fois la même image).
Ses capacités de chasse n'avaient pas l'air affectées.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Lutin_malin]

Que veux-tu dire par "utiliser nos deux yeux séparément"? Comme les caméléons?

Sans doute oui.
Je veux dire, pouvoir regarder deux choses en même temps, avoir une image pour chaque oeil, pouvoir fixer quelque chose d'un oeil tout en faisant autre chose avec l'autre.

Je pense que notre cerveau est assez intelligent pour élaborer une perspective à partir d'une image 2D. Je pense donc que la suite naturelle des choses serait de pouvoir exploiter au mieux nos deux yeux, donc indépendamment. Mais je doute que cela se fasse naturellement, donc je me dis qu'il serait peut-être bon de donner un coup de pouce à l'évolution.

@Astrobax:Pourquoi est-ce que tu es si sûr que ce ne serait pas héréditaire ? Même si on faisait cette expérience sur plusieurs générations ?
Selon wiki, tout la lumière n'est pas faite sur ce sujet, et certaines évolutions s'intègrent plus rapidement que d'autres au génome.
Je ne pense pas tellement à élargir le champ de vision, mais plutôt à exploiter deux images différentes.

Cela dit, le cerveau a l'air relativement limité pour le multi-tâches...donc je ne sais pas si ça serait faisable.

@Faith: Je ne sais pas trop quoi déduire de cette expérience.
Si j'ai bien compris, le cerveau a réussi à assimiler que toutes les images étaient en fait la même...soit. et ?


PS: J'ai un niveau de bac ES en bio, donc excusez-moi d'avance si je dis des bêtises plus grosses que moi.

[Edelweiss68]

Pourquoi est-ce que tu es si sûr que ce ne serait pas héréditaire ? Même si on faisait cette expérience sur plusieurs générations ?
Selon wiki, tout la lumière n'est pas faite sur ce sujet, et certaines évolutions s'intègrent plus rapidement que d'autres au génome.
Je ne pense pas tellement à élargir le champ de vision, mais plutôt à exploiter deux images différentes.

Il n'y a pas d'intégration de l'évolution au génome. Il y a des mutations aléatoires sur le génome et une pression de sélection exercée par l'environnement. Ces mutations peuvent se transmettre uniquement si elles touchent les cellules germinales.

[invite765732342432]

Si j'ai bien compris, le cerveau a réussi à assimiler que toutes les images étaient en fait la même...

C'est peu probable. N'ayant jamais eu aucun contact avec une vision "normale", le cerveau ne peut pas "savoir" qu'il "devrait" ne voir qu'une image.
C'est simplement un exemple pour réagir à la phrase d'AstroBax: "mais je pense que c'est surtout dans le traitement de l'information par le cerveau que ça doit poser problème"
Je pense qu'au contraire, ça ne serait pas forcément un gros problème (à condition de s'y prendre dès la naissance).

Cela dit, le cerveau a l'air relativement limité pour le multi-tâches...

Pour le multi-tache conscient. Parce que pour le multi-tâche passif, il gère beaucoup, mais vraiment de choses en simultané

[Cendres]

Sans doute oui.
Je veux dire, pouvoir regarder deux choses en même temps, avoir une image pour chaque oeil, pouvoir fixer quelque chose d'un oeil tout en faisant autre chose avec l'autre.

Je pense que notre cerveau est assez intelligent pour élaborer une perspective à partir d'une image 2D.

C'est-à-dire que ça n'est pas uniquement un problème d'intelligence; encore faut-il que les dispositions musculaires et nerveuses autour de nos globes oculaires nous permettent de faire comme les caméléons ou les mantes de mer...

[CoucouHibou]

Bonjour,

je ne suis en rien spécialiste de ce sujet, mais je voudrais apporter un témoignage à cette discussion rigolote. Sans rien avoir d'un caméléon, je suis dans un cas où mon cerveau ne traite pas de la même manière les images données par chacun de mes yeux.

La conséquence directe de cela est que je suis incapable de voir en 3 dimensions par une vision stéréoscopique (je compense largement par les mouvements et les tailles apparentes, les habitudes ce qui fait que, si je ne le dis pas, personne ne sait que j'ai ce « problème »). Quoi qu'il en soit, je n'ai jamais su ce qu'était une vision « normale » en 3D (et donc je n'ai pas trop envie de payer 4 euros de plus pour aller dans un cinéma équipé ).

Par contre je n'ai qu'un contrôle très limité du mouvement indépendant de chaque œil : je peux loucher. Eh oui, la raison pour laquelle j'ai ce défaut de vision, c'est que j'ai « souffert » (je met des guillemets car la souffrance en question était toute relative) de strabisme étant enfant. J'ai fait de la rééducation et j'ai été opéré à l'âge de 6 ans. Au final, je n'ai pas perdu la vision sur mon œil droit (pas de perte totale d'un œil dans mon amblyopie) mais il y a quelques séquelles...

Et donc, pour appuyer ce qu'a écrit Faith, je pense en effet que, pour peu que l'on habitue le cerveau à traiter les images de chaque œil séparément (avec des lunettes où l'on cache un verre en alternant un côté chaque jour par exemple), on va habituer le cerveau à séparer les images avec les conséquences décrites plus haut.

Par contre deux choses :
- je ne sais pas ce qu'il faudrait faire pour pouvoir contrôler le mouvement de chaque œil précisément et indépendamment.
- même quand je louche, je ne vois pas deux images, mais plutôt l'image donnée par mon œil directeur avec des bouts d'image parasite... Lorsque je me concentre un peu, je peux vaguement décomposer ça en deux images, mais je n'en suis même pas sûr.

Une autre chose intéressante, je lis beaucoup plus rapidement avec mon œil directeur qu'avec mon œil faible corrigé. Je suppose que la communication entre l'aire visuelle correspondant à mon œil droit et l'aire qui interprète ce que je vois doit se faire plus difficilement à force d'être moins sollicitée.

Voilà, c'était mon post inutile du jour, bonne fin de journée, cordialement,

Hibou

[Lutin_malin]

@Edelweiss: Je te fais confiance sur ce point, ça dépasse de loin mes connaissances en la matière.

@Faith: effectivement, je parlais du multi-tâches conscient, merci de la précision.
Mais ne peut-on pas supposer, du fait de la connectique (désolé, je suis plus calé en informatique qu'en bio ) physique et peut-être de l'héritage génétique (si tant est que cela ait un sens...), que le cerveau de l'oiseau s'attend à recevoir une image par oeil ?
Enfin, on est d'accord sur le fond...le cerveau est sans doute la clé.

@Cendres: tu dis ça car tu sais que ces dispositions nous font défaut, ou tu essaies juste d'introduire encore plus de variables ?
Pour ma part, je pense qu'au niveau musculaire, c'est possible.
Au niveau nerveux, pas la moindre idée...

@Coucou: Merci pour ce témoignage pas du tout inutile.
Pour ce qui est de contrôler ses deux yeux séparément, je pense qu'il faudrait simplement prendre conscience de l'effort musculaire à faire, et puis s'entrainer, comme pour tout.
Pour ce qui est de percevoir deux images différentes, ce serait très intéressant de savoir si tu y arrives effectivement, ne serait-ce que partiellement.
Et pour ce qui est de la "vision normale en 3D", ne t'en fais pas, c'est très surfait.

En tout cas, je compte bien m'entrainer et je vous ferai signe si j'arrive à quelque chose.

Merci à tous pour votre participation !

PS: La semaine prochaine, les oreilles !

[invite765732342432]

@Faith: effectivement, je parlais du multi-tâches conscient, merci de la précision.

Mais l'analyse des signaux reçus par les yeux n'est pas quelque chose de conscient.

Mais ne peut-on pas supposer, du fait de la connectique (...) que le cerveau de l'oiseau s'attend à recevoir une image par oeil ?

Mais il ne reçoit qu'une image par oeil quoiqu'il arrive. C'est juste que cette image est une concaténation de XX images presque-identiques.

En tout cas, je compte bien m'entrainer et je vous ferai signe si j'arrive à quelque chose.

Si c'est sérieux, n'espère pas de résultats. Tu es beaucoup trop vieux pour quelquechose d'aussi fondamental.

[piwi]

En somme, vous voulez vous entrainer à loucher. En gros, les deux images vont se superposer sans se fondre l'une dans l'autre. C'est le principe utilisé dans les livres 3D il me semble.
Amusez vous bien!

Cordialement,
piwi

[noir_ecaille]

Oeil directeur...

Pour ma part je fais partie des rares "ambiopes". Autrement dit je vise aussi bien de l'oeil gauche que de l'oeil droit, avec une vue identique aux deux yeux

Comment je le sais ? Tendez votre doigt sur une structure que vous regardez à l'horizon : si en fermant un oeil ou l'autre, votre doigt est positionné sur cette structure, c'est que vous visez instinctivement avec l'oeil resté ouvert (souvent on l'appelle "oeil directeur"). Pour ma part et sans me concentrer, le doigt se déplace de part et d'autre de la cible, à équidistance d'ailleurs -- je vise très mal avec les deux yeux, je dois me concentrer ou sur l'oeil gauche ou sur l'oeil droit.

Est-ce que je vois "mieux" en 3D que la moyenne de fait ? Difficile d'en juger. Toujours est-il que j'ai une vue symétrique en acuité (même taux de myopie et très légère astigmatie) comme en utilisation.


A vous les studios

[kamor]

L'intérêt évolutif pour l'homme me semble limité. Nous regardons un "point" avec nos deux yeux et ceux ci se fixent sur celui ci sans que nous ayons besoin de nous concentrer pour cela.
Si tu louches, tu "détournes" le comportement normal donc tu vas fatiguer tes muscles. OK, ce sont des muscles donc on peut surement les entrainer dans une certaine mesure.
Mais après je ne suis pas sur que notre cerveau puisse vraiment traiter les deux informations au même niveau. Lire deux livres en même temps, regarder en même temps un film ? Peu probable, nous nous focaliserons toujours sur un des deux pour vraiment analyser ce que nous verrons. Et dans ce cas, je pense que naturellement nos deux yeux se focaliseront dessus.
A moins bien sur de torturer un bébé dès sa naissance pour l'empêcher de bénéficier d'une vision binoculaire, je pense que le naturel reviendra toujours au galop pour utiliser notre vision binoculaire.

[TineyseHefuron]

Tout d'abord, je suis sincerement désolé de remonter ce sujet de 3 ans, mais estime que mon témoignage peut apporter des pieces au puzzle.

En premier lieu, j'ai un strabisme, comme le dit l'article de wikipedia sur le strabisme (et je le savait bien avant de le lire)

Ce strabisme permanent entraîne une diplopie : l'enfant voit double. Pour remédier à ce handicap sensoriel, le cerveau neutralise (il « ignore ») l'image fournie par l'un des deux yeux dans la région centrale du champ de vision, là où la vision est la meilleure. La conséquence est double. Dans un premier temps, la vision binoculaire participant au sens du relief n'est pas acquise par le cerveau; cette perte est définitive si le strabisme débute dans les premiers mois de vie. Dans un second temps, l'œil qui n'est pas privilégié va progressivement s'affaiblir et perdre son acuité visuelle: c'est l'amblyopie. Là aussi, cette perte peut devenir définitive et totale si un traitement n'est pas effectué rapidement: l'enfant devient alors pratiquement aveugle d'un oeil.

Dans mon cas, j'ai un strabisme depuis mon plus jeune age, mais j'ai très bien été encadré et cela m'a permit de garder l'usage de mes 2 yeux. Actuelment je regarde d'un ou l'autre des yeux en fonction de la meileure vue (angle, eclairage ...)

L'impact psychologique du strabisme prend souvent sa source dans l'enfance, à cause de deux facteurs : une difficulté à percevoir les distances, ce qui n'est généralement pas un problème, sauf dans les activités sportives telles que (typiquement) les sports de balle, où un enfant souffrant d'un strabisme sera souvent plus maladroit, ce qui peut également jouer sur l'estime de soi.

Il faut quand même savoir que le cerveau est capable d'analyser les ombres, la géometrie et l'echelle d'objets communs, ce qui permet à un strabique de voir en relief même s'il n'a pas de vue binoculaire. Cela aura surtout un impact pour :

attraper un objet rapide en vol, voir un stéréogramme, monter un escalier mal éclairé

Pour la part, j'ai une vision équivalente pour les 2 yeux et le vie plutôt bien. Cela me permet même de réfléchir sur des points intéressants.

Pour apporter ma réponse au sujet : Le cerveau de tout animal cherche a corriger les manques en fonction des besoins. Il s'avère que des la naissance, notre cerveau à déjà une "puissance de calcul" phénoménale, mais celle-ci est innée. Lors de sa croissance, il va estimer que les 2 vues lui permettent de voir en relief et travailler sur ce point. Si dès la naissance l'on mettait des prismes sur les yeux d'un enfant pour avoir une "vue de poisson", son cerveau s'y habituerait surement et finira par utiliser les deux yeux indépendamment. Je me base pour cette réponse sur le fait que des chercheurs on pu permettre à des aveugles de voir, à des sourds d'entendre, à des personnes de communiquer en direct avec des ordinateurs (par interfaces neuronale directe). Notre corps est modulaire et crée souvent lui même le "driver".

Pour essayer, prend des vidéos à points de vue multiples sur 2 écrans (Live de jeux multijoueurs) et met un morceau de carton entre ces deux ci, puis regarde chacun des points de vue avec chaque œil. Au début, cela sera plutôt difficile et complexe, mais au bout d'un certain temps tu aura acquis la capacité de regarder deux choses differentes en même temps. Sachant que ton oeil doit se déplacer pour certains details, tu devra le bouger et cela te permettra de "loucher" instinctivement.

Je ne sait pas ce que cela pourrait permettre dans le long terme, mais en tout cas, le cerveau considere que la vu stereoscopique ou monoscopique sont les meileurs choix, et non la vue cameleonique.

[biseibutsu]

Je rebondis sur le sujet, et surtout sur la plasticité du cerveau.
Une expérience que l'on voit en cours sur ce sujet et le port de lentilles par des adultes. Ces lentilles inversent le haut et le bas. Ces personnes portent ces lunettes toute la journée, et ne les quitte jamais. Au bout de plusieurs jours/semaines, le cerveau a compensé ces lentilles, et l'image est remis dans le bon sens. Enlevé ensuite les lunettes aux personnes, et le cerveau va de nouveau inverser l'image pour la remettre dans le "bon" sens après un certain laps de temps.
Le cerveau s'adapte au niveau des sollicitations, et les endroits non sollicités seront plus difficiles à (re)faire travailler.
C'est ce qu'il a été observé après la thérapie génique d'un groupe de personne (mutation RPE65, une des mutations amenant Leber's Congenital Amaurosis). Cette mutation (très rare) amène progressivement à la cécité. Après traitement, l’œil est de nouveau capable de "voir", et les enfants/adolescents voient plus rapidement que les adultes plus âgés, probablement car ils ont passé moins de temps dans le "noir".
Il y a des exemples à foison, concernant toute (ou presque) les zones du cerveau, et pas seulement la vision...