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Nature des antigènes reconnus par les LB et les LT8

  1. Meiosis

    Date d'inscription
    mars 2011
    Messages
    1 069

    Nature des antigènes reconnus par les LB et les LT8

    Bonjour,

    Encore moi, j'ai besoin d'éclaircissement au sujet de la nature des antigènes reconnus par les LB et les LT8 : lymphocytes précytotoxiques (faire la différence en fait).

    Les LB reconnaissent des antigènes circulants mais aussi cellulaires (je m'exprime peut-être mal mais j'entends par antigènes cellulaires les antigènes présentés par une cellule qui sont au bout de celle-ci, les peptides antigèniques).

    Les LT8 reconnaissent uniquement les antigènes cellulaires.

    Dans ce cas si les LB reconnaissent aussi les antigènes cellulaires comme les LT8 les anticorps ensuite produits vont aller neutraliser les antigènes au bout de ces cellules infectées et le complexe anticorps-antigène va être phagocyté, dans ce cas les LTC ne servent plus à rien vu qu'ils n'auront pas à lyser la cellule infectée, qui sera déjà neutralisée par les anticorps sus-cités ?
    Ou alors je me trompe sur la nature des antigènes reconnus par ces deux types de lymphocytes.

    Merci de votre réponse.

    -----

     


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  2. VilCrocrotte

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Messages
    653

    Re : Nature des antigènes reconnus par les LB et les LT8

    Donc on a 2 natures d'antigènes. Les protéines et les autres. (soluble et insoluble? peu importe)
    Ceux qui sont reconnu par les LB sont les protéines (plutot épitope) et les autres tandis que les LT (peu importe LT8 ou LT4) c'est juste les peptides lié au CMH. Mais pourquoi?

    Déjà, il faut savoir que sur les LB on a des anticorps à sa surface tandis que chez les lymphocytes c'est des protéines de la superfamille des immunoglobuline (autrement dit, ils n'ont qu'une partie des domaines de l'anticorps)
    Ensuite, entre les LB et les LT, il y a une coopération cellulaire
    http://anne.decoster.free.fr/immuno/dico/18comm1.jpg

    Le LB va reconnaitre un épitope antigénique grace à son anticorps (=BCR), il va le digérer et l'associer à son CMH. Le LT va reconnaitre via son TCR cette association peptide antigénique et va synthétiser une interleukine pour activer le LB et donc on aura une production de phagocytes (avec les anticorps) et de LB mémoire.

    Les LTC ont juste une fonction lytique par rapport aux autres LT car les LTC (LT8) vont allez détruire les cellules dendritiques qui ont été parasités (le LT8 ne reconnait que CMH I présent sur cellules dendritiques alors que le CMHII est ubiquitaire aux cellules). Les cellules parasités vont produire une interleukine (action para et autocrine) pour limiter l'entrée et la libération du parasite le temps que les lymphocytes fassent leur boulot.

    Donc pour résumer, LT et LB ne reconnaissent pas vraiment les memes structures antigéniques du fait de la structure de leur récepteur.
    VilCrocrotte !! Le super Génie !!
     

  3. Meiosis

    Date d'inscription
    mars 2011
    Messages
    1 069

    Re : Nature des antigènes reconnus par les LB et les LT8

    Ok donc les LB ne peuvent reconnaître que les antigènes circulants alors que les LT8 ne peuvent reconnaître que les antigènes cellulaires.

    Du coup lorsqu'il y aura production d'anticorps par les LB ces derniers seront dirigés uniquement contre les antigènes circulants et les LTC différenciés originaires des LT8 iront lyser uniquement les cellules portant l'antigène (donc antigènes cellulaires).

    C'est ça ? Je ne pense pas car on m'a dit que les LB ne reconnaissent pas uniquement les antigènes circulants.
     

  4. Meiosis

    Date d'inscription
    mars 2011
    Messages
    1 069

    Re : Nature des antigènes reconnus par les LB et les LT8

    Par exemple dans le cas du VIH le virus va infecter un LT4 et des milliers de virus en sortent, les LB vont reconnaître uniquement les virus qui sortent et leurs récepteurs membranaires vont se lier à ces antigènes circulants alors que les LT8 vont uniquement reconnaître les LT4 infectés ?
     

  5. VilCrocrotte

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Messages
    653

    Re : Nature des antigènes reconnus par les LB et les LT8

    J'ai oublié un truc assez important. On a 2 types
    Les Ag T-indépendants: capables à eux seuls d’activer les LB sans la participation des LTaux (tous les récepteurs BCR vont se focaliser à un endroit du lymphocyte en direction de l'antigène, ce qui va permettre la différenciation en plasmocytes mais pas en LB mémoires
    Les Ag T-dépendants: qui ne provoquent l’activation des LB qu’avec la participation des LTaux. (prolif + différenciation en plasmocytes et LB mémoires)

    Normalement c'est ça. Les plasmocytes vont lancer des anticorps pour neutraliser les antigènes et les LTC auront pour role d'éliminer les cellules infecter pour stopper la prolifération du parasite. (je dis parasite car on parle des LTC hein)

    Pour le VIH, c'est plus compliqué que ça en faite. Déjà, on a une inactivation du système immunitaire puisque ce sont les LT4 qui sont lysés par le virus. Il y a quand meme une activation des LB mais en très faible quantité et mettent meme beaucoup de temps à être activer voire pas du tout car ils sont confronté pour la première fois à ce virus.
    Mais comme ce virus se planquent dans les cellules qui activent les LB, bah il y a un moment de silence du virus. Les LTC ne sont pas activer car les LT4 ont un peu CMH II à leur surface (seul les cellules dendritiques et certains macrophages parasités activent les LT8 dù à leur CMH I).
    Donc en fin de compte, le virus prolifère sans éveillé le système immunitaire et comme il est naif face à ce virus, quand celui ci est reconnu par un lymphocyte, la mise en route du système immunitaire est très longue (en plus d'être ralenti car les LT4 sont lysées dù à la sortie massive du virus) et est vite débordé par le virus.

    En plus de ça, le virus change ces protéines de surface, donc ça rajoute de la difficulté au système immunitaire qui doit refaire le boulot !!
    Si tu veux savoir un peu plus sur l'immuno, j'ai trouvé un lien sur les questions-réponses donc je pense que ça peut être utile
    http://www.ac-nancy-metz.fr/enseign/...o/Questrep.htm
    VilCrocrotte !! Le super Génie !!
     


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  6. Meiosis

    Date d'inscription
    mars 2011
    Messages
    1 069

    Re : Nature des antigènes reconnus par les LB et les LT8

    Merci pour ton lien et ta réponse.
    Donc si je comprends bien les LT4 reconnaissent les antigènes présentés par une cellule présentatrice d'antigène (molécule CMH de classe II) et déclenche tout le reste (interleukine etc.).
    Les LT8 (précytotoxiques) reconnaissent les antigènes présentés par une cellule présentatrice d'antigène (molécule CMH de classe I) et peut grâce à l'interleukine faire son boulot.
    Les LB reconnaissent les antigènes qui ne sont pas présentés par une cellule, qui circulent dans le corps (antigènes circulants).

    C'est ça ?
     

  7. VilCrocrotte

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Messages
    653

    Re : Nature des antigènes reconnus par les LB et les LT8

    C'est ça. Pour être complémentaire, les LT4 vont reconnaitre les antigènes sur présentés par les cellules CMH II et activés les LB pour neutraliser les antigène tandis que les LT8 vont détruire directement les cellules infectées (enfin, ça c'est en gros car avant la destruction, tu as quand meme des processus de sauvetage). Le parasite sera reconnu par les LB directement quand il circule dans le sang
    VilCrocrotte !! Le super Génie !!
     

  8. Meiosis

    Date d'inscription
    mars 2011
    Messages
    1 069

    Re : Nature des antigènes reconnus par les LB et les LT8

    les LT4 vont reconnaitre les antigènes sur présentés par les cellules CMH II et activés les LB pour neutraliser les antigène
    Donc les anticorps produits par les LB activés vont aller neutraliser les antigènes qui sont sur la cellule ? C'est contradictoire avec ce que j'ai dit avant, comme quoi les anticorps ne peuvent neutraliser que les antigènes circulants.
    Dans ce cas là ils n'activent pas plutôt les précytotoxiques ?

    À moins que cellules CMH II = lymphocytes b et là ça change tout..
     

  9. Meiosis

    Date d'inscription
    mars 2011
    Messages
    1 069

    Re : Nature des antigènes reconnus par les LB et les LT8

    En fait c'est bon j'ai compris, CPA avec molécule CMH de classe II = lymphocytes B, ces lymphocytes B vont donc être reconnus par les LT4 (car ils reconnaissent les CPA avec molécule CMH de classe II) et vont les activer.

    Par contre les LB ne reconnaissent pas les cellules infectées de notre organisme car elles sont porteuses d'une molécule CMH de classe I et ça c'est reconnu uniquement par les LT8.
    Du coup les LT8 reconnaissent par contact de telles cellules infectées.

    Par contre je ne saisis pas un truc si c'est ça.
    Les LT8 ayant reconnu les cellules infectées, ils se multiplient comment ? Comment les LT4 savent reconnaître des molécules CMH de classe I pour fabriquer de l'interleukine etc. ?
     

  10. Benjj35

    Date d'inscription
    mai 2009
    Localisation
    Strasbourg
    Âge
    32
    Messages
    97

    Re : Nature des antigènes reconnus par les LB et les LT8

    Salut,

    PLusieurs points :
    - A différencier une CPA professionelle (classiquement : DC, Macrophage, LB) de CPA, puisque toutes les cellules de l'organisme sont des cellules présentatrices de l'antigène (par le CMH I).

    Ensuite, effectivement les LB peuvent activer les LT CD4 en leur présentant dans le CMH II des Antigènes qu'elles ont capté dans le milieu extracellulaire via leur BCR. Ce contact met en jeu des cytokines en plus de contacts cellules/cellules. Ce sont ces cytokines qui vont entrainer une multiplication des cellules T.

    Enfin, tu as du faire une erreur de frappe, les LT CD4+ reconnaissent le CMH II sur la CPA professionnelle. Pour faire simple (car ce modèle semble être remis en cause, suite à une publication sortie dans Nature il y a qq mois et dont je pourrais remettre la ref pour ceux interessés), Le Lymphocyte T CD4+ possède son TCR qui reconnait le complexe CMH + peptide, la spécificité du CMH venant la molécule CD4 (pour le CMH II) ou CD8 (pour le CMH I).

    Voili voilou

    BenJ
     

  11. Meiosis

    Date d'inscription
    mars 2011
    Messages
    1 069

    Re : Nature des antigènes reconnus par les LB et les LT8

    Justement je n'ai pas fait d'erreur de frappe.
    Car disons qu'une cellule infectée entre dans notre corps (donc il n'y a pas d'antigènes dans le milieu extracellulaire dans ce cas précis).
    Là seuls les LT8 peuvent donc reconnaître la cellule infectée porteuse de la molécule CMH de classe I avec son peptide antigènique à sa surface.

    Et donc les LT4 ne peuvent pas reconnaître la cellule infectée car ils ne reconnaissent que les cellules porteuses d'une molécule CMH de classe II, comme les LB par exemple.
    Et donc je me demandais comment ils font à ce moment pour déclencher la réponse immunitaire (interleukine etc) et permettre aux LT8 ayant reconnu la cellule de faire leur boulot.

    Avec le VIH c'est pareil il y a le virus qui entre dans un LT4 et plusieurs milliers en sortent, ceux qui sont dans le milieu extracellulaire sont reconnus par les LB ces LB vont se présenter aux LT4 qui reconnaissent les CMH de classe II donc les LT4 activent les LB et ils font leur boulot, jusque là aucun problème.
    Mais il y a aussi les LT4 infectés qui sont donc les cellules infectées, ce sont des cellules avec une molécule CMH de classe I, elles sont reconnues par les LT8 mais pas par les autres LT4 encore sains, donc les LT4 ne peuvent pas déclencher la réponse immunitaire avec l'interleukine... pour que les LT8 fassent leur boulot.

    Donc je dois mal comprendre un truc du côté des LT8/LT4 et de la reconnaissance.
    Dernière modification par Meiosis ; 30/04/2011 à 19h53.
     

  12. Meiosis

    Date d'inscription
    mars 2011
    Messages
    1 069

    Re : Nature des antigènes reconnus par les LB et les LT8

    UP.
    En fait je viens de trouver rapidement un truc : http://www3.sympatico.ca/alexandre.b...specifique.htm

    Ils ne parlent pas de l'utilité des LT4 pour la multiplication clônale des LT8 dans la partie "réponse cellulaire".
    Pourquoi mon cours indique que les LT8 se multiplient uniquement s'il y a de l'interleukine sécrétée par les LT4 alors ?

    Et j'ai regardé plein de sites ils ne parlent pas de l'utilité des LT4 pour les LT8, ils disent que les LT8 après avoir reconnu CMH 1 se multiplient tout seul, à la façon des LT4.
     

  13. VilCrocrotte

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Messages
    653

    Re : Nature des antigènes reconnus par les LB et les LT8

    N'oublions pas qu'il y aussi une action autocrine tout comme les LT4 qui, une fois reconnu le CMH II + peptide antigénique, vont proliférer.
    Ensuite, peut être qu'il n'y a pas eu beaucoup de recherches approfondies sur les LT8 si on a très peu d'informations.
    VilCrocrotte !! Le super Génie !!
     

  14. Meiosis

    Date d'inscription
    mars 2011
    Messages
    1 069

    Re : Nature des antigènes reconnus par les LB et les LT8

    Bah sur mon cours c'est marqué que les LT8 se multiplient à l'identique que s'il y a eu interleukine sécrétée par les LT4, or sur Internet ils disent que les LT8 sont capables de se multiplier seuls après avoir reconnu un complexe antigène-CMH I. Bizarre tout ça.
     

  15. VilCrocrotte

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Messages
    653

    Re : Nature des antigènes reconnus par les LB et les LT8

    Un schéma parle mieux que moi. J'ai trouvé ça venant d'un cours
    http://svt.lycee-oiselet.fr/IMG/pdf/08LT4.pdf

    Et je vois que les LT4 sont les moteurs de la prolifération des LT8. Donc garde ça en tête. C'est surement plus fiable mais ça me parait tout a fait cohérent (donc j'ai eu moi meme eu faux sur ce point. Surement de la confusion dù aux LT4)
    VilCrocrotte !! Le super Génie !!
     


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