classification

[bluemark]

Ce terme comprend les espèces depuis la différenciation initiale jusqu'aux représentants actuels

Cela je le sais , mais le côté Ostéichthyen dans un être actuel est plus ancien, est un trait plus ancien qu'un autre apparu par la suite dans le processus de cet être actuel .

[Cendres]

Cela je le sais , mais le côté Ostéichthyen dans un être actuel est plus ancien, est un trait plus ancien qu'un autre apparu par la suite dans le processus de cet être actuel .

Je ne sais pas trop ce que c'est que le "Côté Ostéichthyen"; s'il s'agit de dire que des caractéristiques différentes sont apparues par la suite, permettant à l'arbre évolutif de se poursuivre, oui, évidemment. Cela n'empêche pas la prise en compte et des caractères primitifs et des caractères apparus par la suite, dans la description des niveaux taxonomiques.

[bluemark]

Dès qu'on commence à parler de plus ou moins évolué, on entre dans les jugements de valeur, avec le risque de succomber à la tendance (lourde) à voir l'évolution comme un processus orienté vers l'homme.

Je ne suis pas d'accord sur le fait que c'est un jugement de valeur .Le mot degré et niveau sont neutres en eux-mêmes. Ce n'est pas pour autant qu'il y a un but . Le mot orientation est neutre aussi .
Si le nouveau n'était pas plus complexe (donc plus évolué) que l'ancien , il n'y aurait pas évolution . Pour moi évolution= progression . Sans cela justement on risque de tomber dans du créationnisme puisque pour les gens qui le défendent c'est en gros au début que tout était plus complexe (dégradation du non-cré vers le créé).

[Cendres]

Si le nouveau n'était pas plus complexe (donc plus évolué) que l'ancien , il n'y aurait pas évolution . Pour moi évolution= progression

C'est une affirmation qui s'auto-alimente. L'évolution ne va pas spécifiquement vers la complexité; il y a par exemple des organismes dont les seules évolutions sont physiologiques, sans gain ni perte de "complexité". D'autres, comme nombre de parasites, ont perdu des fonctions. Ils ont pourtant autant évolué que d'autres organismes.

Les mutations neutres font aussi partie de l'évolution.

[Amanuensis]

Si le nouveau n'était pas plus complexe (donc plus évolué) que l'ancien , il n'y aurait pas évolution .

En biologie, "évolution" veut juste dire "changement", rien de plus. Darwin n'a utilisé "evolve" ou un dérivé une seule fois dans son livre initial, il utilise "modification". Le changement de connotation est venu de ceux qui ne pouvait pas voir autre chose qu'une notion de progrès, et, à cette époque, menant à l'homme.

Pour moi évolution= progression .

La notion de progrès demande des critères de valeur. Il n'y en pas dans le domaine. Ou plutôt, il y en a un seul : les lignées disparaissent ou survivent. Une espèce très "complexes" qui ne survit que quelques centaines de milliers d'années sans descendance ne vaut pas un clou devant une lignée de bactéries qui survit quasiment inchangée dans sa simplicité depuis deux milliards d'année, selon ce critère.

Sans cela justement on risque de tomber dans du créationnisme puisque pour les gens qui le défendent c'est en gros au début que tout était plus complexe (dégradation du non-cré vers le créé).

Tomber de Charybde en Scylla. Ce n'est pas parce qu'on évite un piège qu'on ne tombe pas dans un autre.

[jreeman]

Ce qui est bizarre c'est qu'imaginons qu'un moment une lignée, maintenant disparue, a survécu à une autre. Elle a été plus évoluée que l'autre durant la période où elle avait survécu et où l'autre avait disparue. Il faut donc voir cette notion de progrès comme au moins relative au moment présent sans présager du futur. Personnellement, j'ai du mal à adopter cette position mais reconnaît que ca montre une qualité que de pouvoir le faire.

[bluemark]

Dire " ne vaut pas un clou" est précisément un jugement de valeur .
Je n'emploie jamais ce genre d'expression et aucun spécialiste ne le ferai .
La notion de complexité est bel et bien scientifique .
En revanche il y a des scientifiques qui disent que le cerveau humain est la chose dans l'univers la plus complexe . Je ne suis pas d'accord car on ne sait pas s'il y a des êtres plus complexes que les humains ailleurs (passé, présent, futur ).
Chez eux je pense aussi qu'en eux mêmes ils pensent que plus complexe = plus évolué .
Moi je n'ai aucun problème avec ça , bien au contraire : s'il y avait un extra-terrestre que je sens plus évolué que moi (qui perçoit mieux le réel qu'un humain) , je serai transporté de joie .D'ailleurs même ici entre humains ceci a lieu : il y a des humains qui percoivent mieux le réel que moi .Je ne veux pas approfondir car ce n'est pas le sujet ici.
Il n'y a pas la science en soi ,elle est faite par des humains et par des individus
.
Je ne comprends pas pourquoi le notion de progrés serai une notion inventée par l'homme pour l'homme en vue de dire que l'homme est le maitre de tout .
Peut-être était-ce le cas au départ .Mais vue dans un sens le plus général elle place l'homme au contraire comme un simple maillon d'une chaîne qui peut se prolonger bien au dessus de lui , bien aprés lui .
D'ailleurs on peut retourner les choses : et si la non-acceptation de cette notion de progrés n'était pas tout autant la non-acceptation de l'idée qu'il puisse y avoir du progrés par rapport à l'homme ? Donc cette notion est tout autant sinon plus une preuve d'humilité de l'homme.

C'est une affirmation qui s'auto-alimente. L'évolution ne va pas spécifiquement vers la complexité; il y a par exemple des organismes dont les seules évolutions sont physiologiques, sans gain ni perte de "complexité". D'autres, comme nombre de parasites, ont perdu des fonctions. Ils ont pourtant autant évolué que d'autres organismes.

Les mutations neutres font aussi partie de l'évolution.

Ce que vous dites ne refute pas ce que je dis . Ce n'est pas une perte de fonction qui prouve quoi que ce soit , de plus la complexité d'un individu par rapport à un autre dans sa lignée (avant lui) n'est pas obligatoirement visible .
Et comme par ailleurs elle est constatée dans la plupart des cas , on ne peut pas la nier .
Si les scientifiques disent un truc du genre : tout le réel est scientifique alors il y a bien plus encore impérialisme de l'homme sur tout le reste que si on dit qu'il est simplement plus évolué que LUCA . Car la science n'est la science que de l'homme , elle n'est qu'humaine .

[jivre]

Je ne m'aventurerai dans le tour qu'à pris la discussion.

Je souligne par contre mon plus grand soutien à Amanuensis, qui explique très bien les principes dont il est question ici.

Par contre, j'ouvre une parenthèse pour malheureusement le contredire sur un bout de discussion d'il y a déjà quelques jours. «Poisson» est un terme qui recouvre une réalité tout à fait scientifique. L'Ichtyologie étudie les poissons, un groupe très bien défini et paraphylétique sans aucun problème. En limnologie, on peut faire l'inventaire des invertébrés benthiques et publier des articles forts intéressants, même si les invertébrés sont polyphylétiques. Ai-je besoin de continuer? Les arbres sont étudiés dans moults sciences, mais n'ont aucune réalité phylogénique. Les arbres existent-ils malgré tout?

En ce qui concerne la cladistique, je crois la comprendre, l'expliquer et la défendre le mieux possible, mais elle ne demeure toujours bien qu'un domaine des sciences.

Pour répondre à toutes sortes de besoins, il est faisable et souvent souhaitable de regrouper des unités en fonctions de critères choisis. Regrouper des espèces vivantes selon d'autres critères que la phylogénie est parfaitement acceptable. Que ce soit en science ou dans d'autres contextes.

Donc, pour faire suite à votre supposition, vous aviez raison à mon sujet. Je préconise un terme comme dinosaurien pour parler des membres du clade dinosauria.

Ainsi, «les oiseaux sont des dinosauriens» et «les oiseaux descendent des dinosaures» seraient deux phrases acceptables, vraies, mais entendues dans des contextes différents.

[Amanuensis]

Dire " ne vaut pas un clou" est précisément un jugement de valeur .

Évidemment ! Si je propose un jugement de valeur, je ne m'en cache pas.

Proposer des jugements de valeurs n'est pas condamnable. C'est le faire en disant que ce n'en est pas qui l'est.

La notion de complexité est bel et bien scientifique .

Appliqué à certains aspects, oui. Mais au vivant ?

Manifestement vous cherchez à justifier vos valeurs en les habillant d'un habit qui se veut scientifique.

En revanche il y a des scientifiques qui disent que le cerveau humain est la chose dans l'univers la plus complexe Je ne suis pas d'accord car on ne sait pas s'il y a des êtres plus complexes que les humains ailleurs (passé, présent, futur ).

Ailleurs que sur Terre, j'imagine ? Parce qu'il serait évident que le cerveau humain est la chose la plus complexe sur Terre et maintenant, c'est cela qu'il faudrait comprendre ?

Je ne comprends pas pourquoi le notion de progrés serai une notion inventée par l'homme pour l'homme en vue de dire que l'homme est le maitre de tout .

Parce ce que 'progrès' n'est définissable que de manière arbitraire, à partir d'une notion de valeur. Pourquoi plus de complexité (par exemple) serait un progrès ? Pas d'autre raison qu'un choix arbitraire, qu'un postulat posé a priori. Ce ne peut être qu'un jugement de valeur.

D'ailleurs on peut retourner les choses : et si la non-acceptation de cette notion de progrés n'était pas tout autant la non-acceptation de l'idée qu'il puisse y avoir du progrés par rapport à l'homme ?.

Il ne s'agit pas de ne pas accepter la notion de progrès. Il s'agit de la considérer comme ce qu'elle est, c'est à dire un notion non scientifique et chargée de valeurs.

Il n'y a pas que la science dans la vie, avoir des valeurs est essentiel. Mais les cacher derrière la "science" n'est que de la rhétorique visant à défendre ces valeurs, et qui détruit la valeur de la démarche scientifique et des connaissances scientifiques elles-mêmes.

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J'ai compris enfin (ou plutôt vérifié) où était le débat. Il est très classique, et a été discuté maintes fois. Les arguments sont toujours les mêmes, des deux côtés, et ont été exposés.

Je quitte cette discussion, au revoir.

[mh34]

Pile poil dans le sujet de ce fil, le dernier article de LR d'août :
" idées reçues en sciences ; l'évolution conduit toujours au progrès", de M.A Selosse et B Godelle, profs à Montpellier II...qui confirme tout à fait les propos d'Amanuensis.
Je vous recopie juste la conclusion ;

"Le progrès, notion subjective et connotée, n'a décidément rien à voir avec l'évolution biologique ; l'histoire de la vie raconte un chemin discontinu, mêlant innovations et pertes - un chemin erratique et souvent réversible"

[Cendres]

Ce que vous dites ne refute pas ce que je dis . Ce n'est pas une perte de fonction qui prouve quoi que ce soit , de plus la complexité d'un individu par rapport à un autre dans sa lignée (avant lui) n'est pas obligatoirement visible .
Et comme par ailleurs elle est constatée dans la plupart des cas , on ne peut pas la nier .

Une perte de fonction peut juste prouver une simplification. Ces histoires de supposée "complexité" au cours de l'évolution sont sans fin; il n'a jamais été possible de dégager quelque chose de clair dans le sens d'une complexification, y compris par les "professionnels".

[Cendres]

J'ai compris enfin (ou plutôt vérifié) où était le débat. Il est très classique, et a été discuté maintes fois. Les arguments sont toujours les mêmes, des deux côtés, et ont été exposés.

Je quitte cette discussion, au revoir.

Effectivement, on revient encore (hors sujet donc par rapport au thème de ce fil), à un nième débat sur une tendance à la complexification, ce qui est loin d'être acquis (voir plusieurs discussions sur ce forum).

On dérive donc du sujet initial.

[bluemark]

Si les notions sont connetées , comment en sortir ?
Comment employer des notions qui voudraient dire ce qu'on veut sans les utiliser .
Je ne comprends pas quelle définition on donne à "valeur" . Il n'est chez moi jamais question de valeur .Le mot degré , comme celui de complexité est utilisé en science . Donc serait-ce qu'il y a non accord entre les spécialistes sur ces questions? Je viens de trouver une page du CNRS où on parle de "degrés évolutifs".
En disant que LUCA est à un niveau, à un degré au-dessous du chat dans l'évolution , je ne donne pas moins de valeur à LUCA qu'à un chat !
Tout comme je donne pas plus de valeur à mon cerveau qu'au cellules nerveuses qui le constitue et pas plus de valeur à moi-même qu'aux cellules qui me permettent de penser en ce moment précis .
Si on a peur que toutes ces notions soient déviées , bien-sûr qu'on a raison de les éviter en science mais alors il faudrait en forger de nouvelles ou à chaque fois préciser : "attention ce mot ici ne veut pas dire ...dans le sens de ...mais simplement...".

[Cendres]

C'est bien tout le problème avec les créationnistes, qui plaquent des jugements de valeurs sur des faits objectifs (et le vocabulaire utilisé), et à brouiller le sens des mots.

Par exemple:

utiliser "progression" comme : "qui fait des progrès" --> "va vers le mieux" (donc vers un but dont le sommet est l'homme).

Dévier "plus évolué" en "supérieur" (avec toujours une notion de "but", donc de sens de l'évolution "désiré", forcément par une Intelligence extérieure).

Alors que pour des gens travaillant dans le domaine de l'évolution, il n'y a pas là de "supérieur" ou "inférieur", ni de sens évident vers une complexification (qui peut être récupérée comme étant "supérieure") ni une décomplexification.

Mais on ne peut pas passer son temps à réécrire la Biologie non plus. Certains termes propices à toutes les récupérations sont ainsi de moins en moins usités (personne ne m'a parlé de "degré évolutif" dans mes études, par exemple), ce qui n'empêche malgré tout ni la recherche ni la communication (ni les maladresses).

Ce sont là des questions plus liées à des débats lancés par des "anti-évolution" qu'à la classification, d'ailleurs. On peut trouver ici plein de discussions sur l'évolution, à titre d'exemples (si vous avez la flemme de chercher, je peux en fournir).

[invite986312212]

En disant que LUCA est à un niveau, à un degré au-dessous du chat dans l'évolution , je ne donne pas moins de valeur à LUCA qu'à un chat !

alors pourquoi dire au-dessous? il s'agit d'une succession chronologique, le temps ne va pas de bas en haut qu'on sache.