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Les ancêtres de l'homme et du chimpanzé

  1. reyzo

    Date d'inscription
    janvier 2004
    Messages
    2

    Les ancêtres de l'homme et du chimpanzé

    est ce que quelqu'un pourrais me dire où en est l'état des connaissances scientifiques concernant la scission de la branche entre les hominidées et les panidés ? est ce qu'on sait quel est le dernier ancetre commum entre l'homme et le singe ?

    merci

    -----

     


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  2. coco

    Date d'inscription
    juin 2003
    Localisation
    Toulouse
    Messages
    2 187
    Bonjour,
    De manière très imprécise, je dirais que l'ancêtre commun homme-chimpanzé, possédait par hypothèse les caractères partagés par ces deux espèces... La bipédie, l'augmentation du volume crânien... sont des caractères dérivés de l'espèce humaine...
    Donc l'ancêtre commun hypothétique devait avoir une taille moyenne 1m 40-50 kg, cerveau 300 à 400 cm3 vivant dans un milieu arboricole...
    Les australopithèque formeraient le premier maillon de la lignée humaine, et cette histoire a dû commencer il y a 6 ou 7 millions d'années...
     

  3. stelle_83

    Date d'inscription
    janvier 2004
    Âge
    34
    Messages
    45
    est ce qu'on sait quel est le dernier ancetre commum entre l'homme et le singe ?

    merci[/quote]

    orrorin non? euuuhhh plutôt l'australopithèque puisqu'aprés il y a homo habilis, erectus blablabla homo sapiens... homo= homindés..
    donc l'australopithèque nn ?? (doute affreux)
     

  4. reyzo

    Date d'inscription
    janvier 2004
    Messages
    2
    Merci !

    en fait c'est assez difficile de trouver une réponse précise sur internet, d'autant que les hypotheses semblent changer à chaque nouvelle découverte...

    Il y à un truc dont je ne suis pas sur, le chimpanzé est dans la lignée des grand singes ou dans celle des hommes ?
     

  5. E Meunier

    Date d'inscription
    octobre 2003
    Localisation
    Tarn et Garonne
    Messages
    82
    Les Chimpanzés sont sur une lignée différente des Hommes.
    Le plus ancien Homininé actuellement connu (au sens lignée humaine car tout le monde n'est pas d'accord) est soit Orrorin, bipède assurément car on a son fémur, ou Toumaï, bipède très certainement vu le trou occipital de son crâne, mais de date imprécise car liée aux fossiles associés.
     


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  6. Tarc

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    210
    Citation Envoyé par reyzo
    Il y à un truc dont je ne suis pas sur, le chimpanzé est dans la lignée des grand singes ou dans celle des hommes ?
    Ce n'est pas très précis, comme question. Classiquement, le terme "grands singes" est utilisé pour désigner l'ensemble {orangs-outans, gorilles, chimpanzés}, donc le chimpanzé y appartient par définition (l'homme en est généralement exclu, de façon assez arbitraire :P ). En revanche, le groupe des grands singes ne forme pas une lignée évolutive complète, puisqu'un des descendants de leur ancêtre commun n'est pas considéré comme en faisant partie (ce n'est donc pas ce qu'un biologiste appelerait un "groupe naturel").

    La nomenclature des groupes de primates, en particulier quand on s'approche de l'homme, est un peu tordue, compliquée et controversée. Le mieux est peut-être de laisser les controverses sur les noms de côté et de se cantonner au concret, c'est à dire à la généalogie. Le plus souvent, on considère que l'arbre phylogénétique est [orangs-outans(gorilles{chimpanzés; hommes})]. En d'autres termes, les chimpanzés sont plus proches de l'homme que de l'orang-outan, et peut-être même plus que du gorille. En ce sens, les "grands singes" forment un groupe un peu hétérogène, qui rassemble des animaux parfois plus proches de l'homme que de leurs "congénères".

    Pour tout dire, il n'existe pas de "lignée des grands singes" au sens évolutif du terme (sauf si on inclut l'homme). En revanche, il y a bien une "lignée humaine", et le chimpanzé n'en fait pas partie. On désigne par ce terme toutes les espèces qui se situent "de notre côté" de l'arbre généalogique après la divergence des chimpanzés (incluant les classiques Australopithèques, les Homo habilis, H. erectus, etc.)

    Donc, il faut garder en tête que :
    - nous sommes les plus proches parents des chimpanzés
    - mais que les chimpanzés sont malgré cela inclus dans un groupe un peu artificiel appelé "grands singes" avec gorilles et orang-outans
    - les chimpanzés n'appartiennent pas à ce qu'on appelle "la lignée humaine", qui commence après l'individualisation des ancêtres de l'homme à partir de l'ancêtre commun (vers -8 millions d'années, approximativement)
     

  7. Sylvebarbe

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Localisation
    La Vieille Forêt.
    Messages
    583
    Si on compare les caractères que devait avoir l'ancètre commun à l'Homme et au chimpanzé avec les caractères supposés de Toumaï, on peut constater de grandes ressemblances. De là à dire que Toumaï est l'homininé le plus proche de l'ancètre commun, il y a qu'un pas à sauter...
     

  8. E Meunier

    Date d'inscription
    octobre 2003
    Localisation
    Tarn et Garonne
    Messages
    82
    Les caractères connus de Toumaï sont cependant ceux de son crâne, ce qui est encore assez limité, comme pour Orrorin d'ailleurs.
     

  9. Tarc

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    210
    En effet... vivement des squelettes complets de Toumaï. Peut-être sont-ils déjà disponibles, mais pas encore publiés (le crâne est connu depuis 1999 et n'est sorti qu'en 2002)
     

  10. Narduccio

    Date d'inscription
    octobre 2003
    Localisation
    Alsace
    Âge
    58
    Messages
    4 735
    Je ne me rappelle plus quel scientifique milite pour que l'on intègre le chimpanzé dans le genre homo ou du moins que l'on crée un groupe commun. Il prétend que la distance génétique est trop courte pour les classer dans 2 genres différents.
    Le Science & Vie de mars 2003 présente une série d'article sur: "Qui a inventé l'homme ?" et tournent autour du sujeet de ce débat.
     

  11. Tarc

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    210
    Citation Envoyé par Narduccio
    Je ne me rappelle plus quel scientifique milite pour que l'on intègre le chimpanzé dans le genre homo ou du moins que l'on crée un groupe commun. Il prétend que la distance génétique est trop courte pour les classer dans 2 genres différents.
    Des biologistes moléculaires, essentiellement (je n'ai pas leurs noms en tête). C'est inapplicable, car cela obligerait à revoir toute la nomenclature paléontologique et à replacer Sahelanthropus, Ardipithecus, Australopithecus, etc. dans le genre Homo (bah oui, ils sont membres de la lignée humaine et plus proches de nous que le chimpanzé). En réalité, la définition classique de notre genre focalise sur quelques caractères morphologiques (bipédie permanente, cerveau relativement gros, essentiellement) et les chimpanzés ne les possèdent pas.
     

  12. E Meunier

    Date d'inscription
    octobre 2003
    Localisation
    Tarn et Garonne
    Messages
    82
    La bipédie permet effectivement de mettre en évidence trois grands types: quadrupèdes et parfois bipèdes (Chimpanzé, Gorille, Orang-outang, Gibbons), bipèdes permanents adaptés à la vie arboricole (Australopithèsques au sens large) et bipèdes non adaptés à la vie arboricole (Homo). Si on rajoute la proportion encéphale/reste de la tête, cela va conforter cette différence!
     

  13. rose55

    Date d'inscription
    octobre 2006
    Messages
    2

    Les ancetres de l'homme et du chimpanzé

    je voudrais savoir quelles sont les hypothèses possibles qui affirment que le gorille et le chimpanzé ont la même innovation évolutive: le knuckle-walking
    merci
     

  14. javiou

    Date d'inscription
    octobre 2004
    Âge
    37
    Messages
    507

    Re : Les ancetres de l'homme et du chimpanzé

    Toumaï, bipède très certainement vu le trou occipital de son crâne, mais de date imprécise car liée aux fossiles associés.
    La datation de Toumaï est imprécise à partir de quelle échelle ? Toumaï a été retrouvé à coté de beaucoup d'autres animaux dont la datation est assez précise.

    "Michel Brunet : "Le degré évolutif des Mammifères, notamment celui des Suiformes (Nyanzachoeres, Anthracothères, Hippopotames) et des Proboscidiens, mis au jour sur le site de Toumaï permet de proposer un âge biochronologique (âge relatif) . Ce degré évolutif peut être comparé à celui des faunes d'autres sites africains (Kenya, Ethiopie, Afrique du Sud et du Nord) dont l'âge radiochronologique (âge absolu) est connu. Ainsi l'estimation biochronologique (basée sur le degré évolutif plus ou moins avancé des espèces de mammifères) permet par comparaisons de proposer pour Toumaï et la faune associée une datation absolue proche de 7 Ma." "


    e crâne est connu depuis 1999 et n'est sorti qu'en 2002)
    Le crâne de Toumaï a été découvert le 19 juillet 2001. La publication date du 11 Juillet 2002.

    Je ne me rappelle plus quel scientifique milite pour que l'on intègre le chimpanzé dans le genre homo ou du moins que l'on crée un groupe commun
    il me semble que c'est Derek Wildman à L'université d'état de Wayne, à Détroit.
     

  15. jeanmiusa

    Date d'inscription
    décembre 2006
    Messages
    5

    Wink Re : Les ancetres de l'homme et du chimpanzé

    Bonjour,

    Si l’on tient compte de la loi de Dollo ou loi de l’irréversibilité de l’évolution qui n’a jamais été contredite, à savoir " qu’un organisme ne peut retourner, même partiellement, à un état antérieur, déjà réalisé dans la série de ses ancêtres... ". L’Homme possède une main de structure primitive et donc non spécialisée et un pied hautement spécialisé pour une locomotion bipède, il n’est donc jamais passé par une phase d’arboricolisme. Si la main avait servi d'appui pour la locomotion, elle en aurait gardé des traces. Par ailleurs, il n’est pas possible de passer du pied arboricole au pied bipède. Les Australopithèques possédaient des pieds à caractères arboricoles ainsi d’ailleurs que les mains ce qui les exclut de nos ancêtres. Enfin, les Grands Singes vivant actuellement ont une anatomie entièrement dévolue à la vie arboricole, ce qui ne les empêche pas pour autant d’avoir la possibilité de se déplacer en bipède, ce que pouvait aussi pratiquer les Australopithèques mais, à la différence de l’Homme, ce n’était sûrement pas leur mode de locomotion habituel de même que ce n’est pas celui des Grands Singes. Lorsque le Gorille, le Chimpanzé ou l’Orang-Outan se déplace au sol en quadrupédie, ils le font en s’appuyant sur la deuxième phalange des mains, ce qui est très différent de la quadrupédie des petits singes. Ceci représente un caractère spécifique des grands Primates.

    En résumé, l’ancêtre des grands singes, des Australopithèques et de l’Homme devait être un Primate bipède avec des membres non spécialisés à partir duquel ces trois groupes ont divergé. Avec le temps, ces genres ont acquis les spécialisations correspondant à leur mode particulier de locomotion, à savoir une spécialisation arboricole des extrémités pour les Australopithèques et les Grands Singes et une spécialisation pour la bipédie permanente de type humain chez l'homme.
     


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