Comme s'est créée la vie ? Et pourquoi est-elle si ordonnée

[MidoXSan]

### supprimé : hors charte je voudrais donc avoir une explication rationnelle de la création de la vie ? Pour qu'il y ai de la vie de la vie, il faut de l'eau, mais une fois qu'on trouve de l'eau, il se passe un phénomène pour que la vie se crée ? Une plante apparaît, se nourrissant d'eau, puis d'autres plantes, puis il y a les consommateurs primaires qui font leur apparition, puis les consommateurs secondaires ...
Donc, comment est apparue l'eau et comment est apparue la vie ?

2eme question, pourquoi la vie est-elle si ordonnée, peut-être que ce sont nos lois de la physiques qui imposent que notre monde soit si ordonné ? On peut affirmer cela par le fait qu'en physique quantique, le monde n'est plus aussi ordonné car nos lois de la physique qui imposent un monde ordonné deviennent vite erronées.

Donc ce sont nos lois de la physique qui imposent que notre monde soit si ordonné, et cette ordre devient vite propice à la création de la vie.

Contredisez moi si j'ai tord
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[Syst.]

Ça fait beaucoup de questions…

je voudrais donc avoir une explication rationnelle de la création de la vie ? Pour qu'il y ai de la vie de la vie, il faut de l'eau, mais une fois qu'on trouve de l'eau, il se passe un phénomène pour que la vie se crée ? Une plante apparaît, se nourrissant d'eau, puis d'autres plantes, puis il y a les consommateurs primaires qui font leur apparition, puis les consommateurs secondaires ...
Donc, comment est apparue l'eau et comment est apparue la vie ?

Il y a une discussion encore active à ce sujet : http://forums.futura-sciences.com/bi...determine.html

2eme question, pourquoi la vie est-elle si ordonnée,

Où est-ce que tu vois de l'ordre dans le vivant précisément ?

Dans le fait que tous les êtres vivants connus soient constitués de cellules qui ont basiquement la même structure ? Tu connais la réponse à mon avis…
L'équilibre des paramètres physiologique ? Parce que c'est le seul moyen pour faire vivre des organismes plus complexes qu'une éponge ou une algue.
Le fait que les feuilles d'un même arbre soient tous similaires ? Je dirais que c'est parce que ça implique moins de code génétique. Pas besoin d'avoir 36 formes de feuille pour un même arbre. Ce qui est énergétiquement coûteux et inutile est désavantageux donc contre-sélectionné.
Autre chose ?

peut-être que ce sont nos lois de la physiques qui imposent que notre monde soit si ordonné ? On peut affirmer cela par le fait qu'en physique quantique, le monde n'est plus aussi ordonné car nos lois de la physique qui imposent un monde ordonné deviennent vite erronées.

Donc ce sont nos lois de la physique qui imposent que notre monde soit si ordonné, et cette ordre devient vite propice à la création de la vie.

J'ai l'impression qu'il y a un raisonnement mais j'ai beau essayer de comprendre je n'y arrive pas. Pourrais-tu reformuler ?

[MidoXSan]

Ce que je veut dire exactement, c'est pourquoi y a t-il cet ordre parfait que ce soit au niveau du temps ou de la vie, par exemple, pourquoi au niveau macroscopique, on va du passé vers le futur alors qu'au niveau microscopique, le temps est très instable. Et au niveau de la vie, par exemple, pourquoi est-ce que notre corps est-il si parfait, respiration -> échanges gazeux -> chargement des muscles et organes / alimentation -> besoins humains en nourriture.
Tout est comme, calculer avec très grande précision et suivant les ressources auxquels on a accès sur notre planète, On ne voit aucune incohérence dans la vie, on peut tout expliquer par des lois qu'on a régit nous même, contrairement à la mécanique quantique. C'est ça ce que je nomme par ordre.

[-vipere-]

Bonsoir

Et au niveau de la vie, par exemple, pourquoi est-ce que notre corps est-il si parfait, respiration -> échanges gazeux -> chargement des muscles et organes / alimentation -> besoins humains en nourriture.

notre organisme "parfait", je ne sais pas si ça veut dire grand chose..on peut peut être différencier les domaines du vivant selon leur complexité, mais en terme de phénotype, d'adaptations, je ne crois pas que l'on puisse caractériser une espèce comme étant parfait : d'ailleurs, nous évoluons toujours, ça sous-entendrait donc que nous ne puissions plus que "régresser".

La vie est bien fichue car si elle ne l'était pas nous ne serions pas là à en discuter. Sur les milliards d'années d'évolution des espèces, tant de caractères ont pu voir le jour et être sélectionnés, je ne dis pas qu'il n'y a rien de merveilleux dans le vivant, mais l'évolution explique tellement de choses.. La respiration n'est pas à mes yeux une preuve de "perfection", les échanges avec l'environnement extérieur sont nécessaires à la vie.

On ne voit aucune incohérence dans la vie

Qu'entends tu par des "incohérences"?

Tout est comme, calculer avec très grande précision et suivant les ressources auxquels on a accès sur notre planète

Comment la vie pourrait-elle exister avec des ressources auxquelles elle n'aurait pas accès?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Syst.]

pourquoi y a t-il cet ordre parfait que ce soit au niveau du temps ou de la vie,

Il n'y a de perfection nulle part en ce qui concerne les êtres vivants… Je te conseille de bannir ce mot quand tu parles d'une science du vivant.

par exemple, pourquoi au niveau macroscopique, on va du passé vers le futur alors qu'au niveau microscopique, le temps est très instable.

Une question relative à la discontinuité ou à la réversibilité du temps devrait être posée dans la section Physique ou Débats. Je ne pense pas que ceux qui sont capable de bien diriger tes recherches à ce sujet te répondront ici.

au niveau de la vie, par exemple, pourquoi est-ce que notre corps est-il si parfait, respiration -> échanges gazeux -> chargement des muscles et organes / alimentation -> besoins humains en nourriture

Il n'y a aucune espèce de perfection dans ton enchaînement…

Tout est comme, calculer avec très grande précision

Qu'est-ce qui est calculé avec précision ? Verrais-tu une sorte de calcul dans « respiration -> échanges gazeux » ?
La précision des observations dans les sciences du vivant est souvent plus faible qu'en physique ou en chimie, et beaucoup de phénomènes ne peuvent être considérés que de façon statistique ou probabiliste à cause de l'aspect chaotique des phénomènes biologiques, que ce soit la transmission synaptique, la croissance d'une population bactérienne ou la dynamique des populations. (Les modèles sont parfaits, la réalité ne l'est pas.)

Si tu cherches de la perfection tu devrais plutôt voir du côté des maths. La biologie n'est pas le bon domaine pour les accros de la perfection.

et suivant les ressources auxquels on a accès sur notre planète,

Pour vivre il faut être adapté aux ressources disponibles, c'est une condition sine qua non.

On ne voit aucune incohérence dans la vie,

Tu ne vois peut-être aucune incohérence… Certains diraient que tu as de la chance…

on peut tout expliquer par des lois qu'on a régit nous même, contrairement à la mécanique quantique.

Je crois qu'il y a moins d'explications farfelues en mécanique quantique qu'en biologie. Peut-être parce que je me rend mieux compte qu'une explication est farfelue en biologie…
En tout cas les lois de la mécanique quantique sont au moins aussi rigoureusement vérifiées que les lois spécifiques à la biologie et la MQ est décrite par moins de lois que la biologie, ce qui est signe d'une plus grande cohérence de l'ensemble.
Si tu tiens à comparer les lois de la physique et celles de la biologie, je te ferais remarquer que les lois de la physique sont indispensables à l'explication de nombreux phénomènes biologiques, alors qu'aucun phénomène physique n'est expliqué par une loi de la biologie.
Ensuite, la plupart des lois utilisées dans l'étude des sciences du vivant sont… simplement des lois physiques, ou de la chimie.
Donc il semblerait que la force explicative et la capacité prédictive des lois de la physique soient globalement meilleures que celles de la biologie, si tu veux vraiment les comparer.
Puis je me demande ce que tu veux dire par « on peut tout expliquer »…
Même si on avait la capacité de prévoir toutes les variations d'état de toutes les particules composant tous les organismes vivants du monde ça n'expliquerait pas les mécanismes biologiques.


Globalement ta question a l'air de porter sur l'existence d'un agent qui mettrait de l'ordre (quel ordre?) dans toutes les sortes d'objets d'études des sciences du vivant.
Ma réponse est : Non, il n'existe pas de tel agent. (À moins que tu considères les (innombrables) lois de la nature comme un "agent"…)


Sinon tu demandes peut-être pourquoi les expériences des sciences du vivant sont plus intelligibles celles de la mécanique quantique ?
Je dirais que c'est parce que les objets d'étude des sciences du vivant sont assez proche de ce que l'on peut observer quotidiennement, alors que les leptons, les quarks, les bosons et autres sont bien loin de notre quotidien.


T'ai-je éclaircit les idées ?

[f6bes]

Ce que je veut dire exactement, c'est pourquoi y a t-il cet ordre parfait que ce soit au niveau du temps ou de la vie, par exemple, pourquoi au niveau macroscopique, on va du passé vers le futur alors qu'au niveau microscopique, le temps est très instable. Et au niveau de la vie, par exemple, pourquoi est-ce que notre corps est-il si parfait, respiration -> échanges gazeux -> chargement des muscles et organes / alimentation -> besoins humains en nourriture.
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Bonjour à toi,
Reste à savoir ce que tu définit par..."parfait". Ce que TU désignes comme étant parfait, ne l'est peut ter moins en réalité !
Qu'est ce que tppour toi un temps "trés instable" ??

La "vie" s'adapte aux formes de son environnement , sinon elle..disparait !
Les "organismes" qui vivent dans les grandes profondeurs ne sont pas "ADAPTER" pour vivre dans un désert.

Bon W

[JPL]

Compte tenu du passage que j'ai supprimé dans le premier message je pense savoir ce qu'il y a en arrière-plan dans les propos de MidoXSan. On ne l'évoquera pas et on ne polémiquera pas (pour ou contre) conformément à la charte du forum.

[noir_ecaille]

Déjà un aspect (de science physique) essentiel : "l'ordre" n'est qu'une des facettes du chaos.

Partant de là, difficile de vivre cette idéale perfection

En fait c'est même plutôt une chance dans le cas du phénomène vivant : une chance parfois bonne, parfois mauvaise, mais qui intrinsèquement autorise la création de variétés, donc une évolution : soit en se complexifiant, soit (aussi) en se simplifiant -- comme ce fut le cas des éponges et quelques autres organismes d'apparence trompeusement simpliste.

Tant que les variations autorisent la survie dans un contexte ou à un changement de contexte, les erreurs de copie se cumulent et la voire les lignée(s) (filles) évolue(nt).

[EauPure]

La vie s'est créé parce que des conditions thermodynamique l'ont permit
comme les tourbillons chaotique qui dissipe l'énergie d'un flux lorsque le débit de l'eau atteint un seuil, si le débit augmente, de plus gros systèmes dissipatifs prennent le relais jusqu'à l'écume.
Ou est la vie dans cette échelle, petit tourbillons ou écume ou système dissipatif encore plus subtil capable de dissiper l'énergie que d'autres systèmes dissipatifs ne peuvent dissiper mieux que la vie ?

[pelkin]

La vie s'est créé parce que des conditions thermodynamique l'ont permit
comme les tourbillons chaotique qui dissipe l'énergie d'un flux lorsque le débit de l'eau atteint un seuil, si le débit augmente, de plus gros systèmes dissipatifs prennent le relais jusqu'à l'écume.
Ou est la vie dans cette échelle, petit tourbillons ou écume ou système dissipatif encore plus subtil capable de dissiper l'énergie que d'autres systèmes dissipatifs ne peuvent dissiper mieux que la vie ?

Je ne dois pas avoir suffisamment de neurones disponibles, parce que là je n'ai rien, mais absolument rien compris ?

[EauPure]

C'est la thèse de la Thermodynamique de l'évolution de François Roddier

Livres et articles de revue
Thermodynamique de l'évolution: Un essai de thermo-bio-sociologie, Parole éditions, 2012
Le pain, le levain et les gènes, un essai sur l'évolution, Parole éditions, 2009
Adaptive Optics in Astronomy (en collaboration avec dix autres auteurs), Cambridge University Press, 1999
The Effects of Atmospheric Turbulence in Optical Astronomy, Progress in Optics, Vol. 19, p. 281-376
Distributions et Transformation de Fourier, Ediscience (1971, 1978), McGraw Hill (1984, 1988, 1993).

et initié par Iliya Prigogine

La vie obéit-elle aux lois de la physique ? Oui, car la contradiction entre la tendance au désordre, énoncée depuis le XIXe siècle par la thermodynamique, et l'agencement précis des structures vivantes ne semble pas insurmontable.
Il est bien remarquable qu'à la même époque où la thermodynamique était formulée, des théories de l'évolution biologique et sociologique furent également introduites. Mais contrairement à l'idée thermodynamique d'évolution l'idée d'évolution en biologie et en sociologie est associée à une croissance de l'organisation, à la formation de structures et de fonctions de plus en plus complexes. Spencer* est allé jusqu'à parler de « l'instabilité de l'homogène » et d'une force différentiante créatrice d'organisation. Or la multiplication de structures hautement ordonnées paraît incompatible avec le deuxième principe de la thermodynamique : celui-ci implique en effet que tout système macroscopique ne puisse évoluer qu'avec augmentation d'entropie, c'est-à-dire avec dégradation de l'ordre qui le caractérise.

[noir_ecaille]

Il y a un gros préjugé à faire tomber : une lignée peut se complexifier, mais elle peut aussi se simplifier. Tout est alors question de dérive génétique soumise à une sélection darwinienne -- qu'elle soit positive, neutre ou même négative.

Si on prend un exemple comme les micoplasmes et de plus en plus vraisemblablement les virus, ces parasites obligatoires ont perdu certaines fonctions de toute façon redondante, puisque présentes chez l'hôte. C'est toujours une sélection darwinienne, et thermodynamiquement on peut l'interpréter comme une optimisation. De la même manière, un prédateur comme un herbivore a perdu la capacité autotrophique au profit d'une économie de certains moyens passant par l'hétérotrophie.

Parler de complexification en tant que "moteur" évolutif est un peu maladroit, car il s'agit à l'évidence de spécialisations au détriment de quelque chose d'autre.

S'ajoute par-dessus ça la co-évolution de plusieurs lignées, souvent course aux armements mais pas que. C'est toujours une sélection darwinienne mais on identifie en plus une sorte de "concurrence dialoguante" des moyens.

[myoper]

C'est la thèse de la Thermodynamique de l'évolution de François Roddier

et initié par Iliya Prigogine

La, ces références utilisent des mots qui forment des phrases compréhensibles.

[mh34]

Et au niveau de la vie, par exemple, pourquoi est-ce que notre corps est-il si parfait, respiration -> échanges gazeux -> chargement des muscles et organes / alimentation -> besoins humains en nourriture.

Notre corps est parfait?? Première nouvelle!

[JPL]

Notre corps est parfait?? Première nouvelle!

Pas celui de n'importe qui en effet, mais le mien...

[pelkin]

Pas celui de n'importe qui en effet, mais le mien...

Hohohoooo et ... tu vas nous faire une démonstration

[noir_ecaille]

Ça suffit vous-deux

[Amanuensis]

Noir_écaille: on ne critique pas, on accepte la ligne éditoriale.

[noir_ecaille]

Ah bah alors je m'installe confortablement en attendant la suite

[pelkin]

Noir_écaille: on ne critique pas, on accepte la ligne éditoriale.

Allez JPL, allez JPL, allez JPL

[pelkin]

Allez, vas-y chouchou !

Comme de quoi foutre les gens dans la merde est d'une simplicité absolue
Mea culpa

[JPL]

Plaisanterie mise à part je souhaiterais que MidoXSan précise un peu ses questions ou ce qu'il a en tête, sinon on pourra abandonner cette discussion qui ne débouche pas sur grand-chose pour le moment.

[Syst.]

Plaisanterie mise à part je souhaiterais que MidoXSan précise un peu ses questions ou ce qu'il a en tête, sinon on pourra abandonner cette discussion qui ne débouche pas sur grand-chose pour le moment.

Mais si ! Ta perfection pourrait étayer les dires de MidoXSan ! On progresse là !

[Geb]

Il y a une discussion encore active à ce sujet : http://forums.futura-sciences.com/bi...determine.html

Je te remercie pour la publicité, mais je ne pense pas que le fil que tu mentionnes apportent le genre de réponses que MidoXSan recherche.

Donc, comment est apparue l'eau et comment est apparue la vie ?

Quant à l'apparition de l'eau, il y a différentes théories :

Au fil des investigations scientifiques, on a pensé à plusieurs hypothèses, parmi lesquelles :

- L'eau est le fruit d'un dégazage du manteau : la vapeur d'eau crachée par les volcans aurait progressivement recouvert tout ou partie de la surface terrestre (Rubey, 1951),
- L'eau a été apportée sur Terre par des comètes (Anders, 1968; Hartogh et al., 2011),
- L'eau terrestre est le fruit de collisions avec des protoplanètes (d'une taille oscillant entre celle de la Lune et de Mars) perturbées par la gravitation de Jupiter (Morbidelli et al., 2000),
- L'eau s'est condensée (un peu à la manière de la vapeur d'eau sur un verre froid) sur les grains de poussières à partir desquels notre planète s'est formée (Drake, 2005),
- L'eau terrestre est le fruit d'un apport des micrométéorites, dont la plupart serait paradoxalement d'origine cométaire (Maurette, 2006).

Il y a sûrement encore une dizaine d'autres hypothèses que je ne connais pas. Le fait est qu'à ma connaissance, les chercheurs n'excluent pas que toutes ces différentes sources auraient pu jouer un rôle dans l'apport d'eau sur la Terre primitive. Aujourd'hui on essaye juste de déterminer le ou les mécanismes d'apport dominants, ou au moins leur part relative (ce qui est extrêmement difficile et toujours sujet à d'âpres débats dans la littérature scientifique). Pour ma part, je considère que le modèle de Morbidelli et ses collègues (2000) est très convaincant.

2eme question, pourquoi la vie est-elle si ordonnée

Quant à l'énigme de "l'ordre" des formes de vie, je te suggère de te documenter sur la théorie constructale d'Adrian Bejan. C'est un ensemble de règles d'ingénierie qui essaye de s'inspirer du processus évolutif auquel les formes de vie sont soumises pour améliorer le rendement de nos machines et l'efficacité de nos objets quotidien (jusqu'à l'écoulement de l'eau dans nos pommeaux de douche).

Notre corps est parfait?? Première nouvelle!

En prenant les échanges gazeux dans nos poumons en exemple, je crois que MidoXSan voulait dire "optimal" et non "parfait".

Cordialement.

[Syst.]

En prenant les échanges gazeux dans nos poumons en exemple, je crois que MidoXSan voulait dire "optimal" et non "parfait".

Effectivement…
Dans ce cas on peut lui répondre que c'est parce que ce plus on s'éloigne de l'efficacité optimale à l'utilisation des ressources, à la survie et à la reproduction, moins on a de chance à continuer d'exister en ce monde.
Mais dire que quelque chose est "optimal" dans l'absolu n'a pas de sens en biologie. Une structure ou un mécanisme est optimisé pour un effet donné en considérant un ensemble de contraintes spécifiques à la structure ou au mécanisme en question.

Cordialement.

[Amanuensis]

En prenant les échanges gazeux dans nos poumons en exemple, je crois que MidoXSan voulait dire "optimal" et non "parfait".

Optimum local, peut-être (mais alors, qu'est-ce qui ne l'est pas). Parce que sinon l'exemple est mal trouvé: le système respiratoire des oiseaux (et plus généralement des archosauriens) est plus efficace que le nôtre. [E.g., plafond de fonctionnement au-dessus de 9000 m.]

[Syst.]

Même pour les oiseaux on ne peut pas dire que la structure de leurs poumons soit optimale dans l'absolu.
Prenons un groupe de pigeons par exemple, il y en a qui ont des poumons qui fonctionnent un peu mieux que d'autres, donc à part le meilleur, tous les autres n'ont sûrement pas les poumons optimaux. Puis même pour le meilleur, n'aurait-il pas eu des poumons encore plus efficaces si on l'avait génétiquement modifié ?

[noir_ecaille]

Bref, on aura du mal à vivre cette idéale (utopique ?) perfection

[pelkin]

cette discussion qui ne débouche pas sur grand-chose pour le moment.

déboucher, faut oser dis donc .

Bon, je redeviens sérieux