Pourquoi les buffles ne massacrent pas les lions

[curiosss]

Bonjour,

Qui n'a pas été étonné de voir dans un de ces reportages animaliers un troupeau de buffles paniquer devant 2 ou 3 lions, alors qu'ensemble ils pourraient facilement massacrer ces mêmes lions ? Et quand les lions en attrapent un ils restent au loin à brouter au lieu de foncer sur les lions tête baissée ?

C'est évidemment une vue anthropocentriste. La nature a ses propres règles. C'est toujours passionnant de comprendre ses mécanismes.

Alors je vous propose de trouver pourquoi les buffles ne foncent pas sur les lions pour les éliminer de la surface de la savane.

De quoi alimenter une petite discussion sur les lois de l'évolution, j'espère
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[joachimB]

Pour moi, les lions ont des crocs qui suffiraient à égorger un buffle d'un coup.
Alors je me dis que les buffles ont peut-être la même réaction que 100 personnes face à une seule avec une arme : ils fuient puisqu'aucun n'a envie d'être celui qui se sacrifiera pour le groupe.
Puisque si tout le monde se jetait sur celui qui a le pistolet il n'en tuerait surement qu'un !
Bref ^^

[Pellia]

Bonsoir,
Les lions se font ramasser par les buffles. Lorsqu’ils ont compris que le système fonctionnait, les lions passent au large. Un buffle seul peut rendre visite à un groupe de lion qui est paisible et les lions changent d’emplacement et se méfient. La puissance d’un buffle est inimaginable c’est un bulldozer.
Pour le plaisir… un petit tour de manège gratis !
http://www.maxisciences.com/buffle/u...s_art31603.htm

[QueNenni]

Chacun pour soit! telle est la bonne stratégie de survie des herbivores et globalement la survie du groupe n'est jamais menacée par le peu de prédateurs qui opèrent des prélèvements. sur le troupeau.

[A voir en vidéo sur Futura]

[curiosss]

Ok, chacun pour soi semble être la réaction des buffles (à quelques exceptions près bien sûr).

Alors la question devient : pourquoi cette espèce a retenu le "chacun pour soi" comme mode de fonctionnement ?

(sous-entendu, tout ce qui vit est le résultat d'une évolution, et comme on n'évolue pas tout seul dans son coin : le résultat d'une pression évolutive. Quel avantage a donc cette espèce à adopter ce mode de fonctionnement ?)

(ps : si une espèce est timide ou agressive c'est un caractère hérité, donc sélectionné par l'évolution comme le plus adapté à son environnement parmi un éventail de caractères possibles)

[joachimB]

Je ne pense pas qu'ils aient adopté le mode chacun pour soi dans le troupeau. je vois ça autrement : ils vivaient chacun pour soi et ont appris qu'ils avaient plus de chance de survie en troupeau.
Ils n'ont donc pas adopté le chacun pour soi, ils n'ont juste pas adapté leur stratégie de défense à leur mode de vie grégaire.

[curiosss]

Voici quelques bribes d'explications (à compléter ou à contester) :

.Si les buffles attaquaient systématiquement en groupe les lions au moment où ils sont en train de dévorer un des leurs, au lieu de les laisser tranquilles, alors les lions s'orienteraient vers d'autres espèces moins dangereuses pour s'alimenter.
=> les buffles vivraient plus longtemps car sans prédateurs
=> les vieux, les chétifs et les malades deviendraient un pourcentage important dans le troupeau.
=> Les vieux prennent une part de la nourriture disponible (moins de nourriture pour les jeunes générations), les chétifs peuvent se reproduire et transmettre leurs moins bons gènes, et les malades risquent fort d'être à l'origine d'épidémies.
=> => globalement l'espèce a intérêt à ce que des prédateurs la débarrassent des vieux, des chétifs et des malades

Il y a peut-être eu des sous-groupes de buffles au caractère plus agressif envers les prédateurs, et peut-être ces sous-groupes on été supplantés en nombre par les sous-groupes moins agressifs en raison même des raisons citées ci-dessus.

Au autre aspect : comme la paire buffles/lions sont inter-dépendantes (en fait elles sont dépendantes aussi d'autres espèces qui elles-même dépendent d'autres espèces ce qui fait que c'est tout l'éco-système qui évolue conjointement) un effet indirect c'est que les lions vont exercer une pression évolutive sur les buffles en éliminant les chétifs, donc les buffles à terme deviennent de plus en plus robustes ce qui par effet boomerang exercera aussi une pression évolutive sur les lions qui deviendront eux aussi plus robustes...).
Ceci dit, devenir plus fort, plus rapide, etc.. n'est peut-être pas un avantage. Ca l'est tant qu'il y a des ressources alimentaires capables de fournir de l'énergie à un corps plus puissant. Mais en cas de disette (changement des conditions climatiques par exemple) ceci peut être le plus court chemin vers l'extinction. L'évolution ne va pas toujours vers le 'meilleur', elle va là où les circonstances (son biotope) la mènent, et après c'est une question de chance.

Ceci pour dire que le véritable avantage c'est le 'nettoyage' parmi sa population, et que l'évolution vers des formes plus rapides ou robustes peut être un avantage à long terme, ou pas.


Ai-je oublié des facteurs ?

Il est intéressant de se poser systématiquement la question du "pourquoi c'est comme ça" sur tous les caractères physiques ou comportementaux de toutes les espèces (et encore plus intéressant (et difficile) pour les espèces végétales). Souvent les raisons ont disparu mais l'espèce a gardé l'empreinte de son histoire.

[shmikkki]

Bonjour à tous,

Attention, la sélection ne fait RIEN pour le "bien de l'espèce". Je dis ça notamment pour le dernier message de curiosss et son explication.
La sélection agit entre les individus d'une même espèce. Si la stratégie gagnant c'est d'être altruiste, alors l'espèce dans son ensemble tendra vers cela. (imaginons par exemple un groupe de buffles composé seulement d'individus apparentés ... il y a à parier que l'altruisme soit une stratégie efficace pour propager ses gènes).

Pour réponse à la question initiale, il faut toujours se demander: Quel intérêt a un individu du groupe à se défendre face à un lion? Réponse: AUCUN. C'est même pire, il perd tout! (bref, il se fait bouffer quoi!). Donc les autres individus du groupe ont un super intérêt à se que leur congénère se face bouffer (c'est ça la sélection!).

Alors de là on pourrait aller plus loin et se dire "ok, les lions sont une pression de sélection pour les buffles". Mais qui dit pression de sélection, dit variation (oui il faut que la sélection agisse sur la variance déjà présente, sinon pas de sélection). Si la variation "sélectionnée" (c-a-d celle qui survit à l'attaque de buffle) est héritable, alors normalement la population devrait tendre vers cette stratégie (et la sélection diminuer ...*). On voit qu'il reste pourtant de la variation (certains se font bouffer, et d'autres non), donc pourquoi? Et bien cette question est ni plus ni moins que ce que l'on appelle le paradoxe de Fisher .... et qui nous posent beaucoup de problèmes!!!
Bref, si les buffles n'attaquent pas, la réponse peut être multiple:
- Pression de sélection trop faible des lions
- Pas si avantageux que ça (imaginons un buffle agressif qui attaque n'importe quel lion qui passe ... peut être qu'il sera blessé au combat, et aura moins de chances d'avoir des femelles (combat entre mâles) ... donc il sera contre-sélectionné)
- Corrélation génétiques entre traits (par exemple entre agressivité ET durée de vie **)
- etc ...

(*): Ce problème est plus que complexe en Evolution: Si on est sélectionné, on va faire plein d'enfants, donc au fur et à mesure la population sera remplit d'individu comme nous ... donc on ne sera plus sélectionné! (Ce genre de truc est très difficile à modéliser ....!)

(**): Ces deux traits sont très souvent corrélés négativement (et génétiquement) dans la nature. Pour plus d'infos, on peut se référer au "Pace of Life" ("Syndrome de vie", traduit très maladroitement).

[Pellia]

Bonsoir,
Ce n’est pas aussi compliqué, un buffle n’attaque pas un lion alors qu’une lionne attaque le buffle. Un buffle est mis à terre par une lionne, elle n’arrive pas le tuer, ce n’est pas une gazelle. Les autres buffles regardent sans comprendre. Si le buffle n’est pas mort et donne des signes de vie, ce sont des femelles plus agressives qui vont essayer de remettre le buffle sur ses pattes en comprenant qu’il est retenu par la lionne. Si le système fonctionne, à chaque rencontre avec des lions cette agressivité (intimidation) va être mise en œuvre par pour bouffer les lions mais pour qu’ils s’éloignent de leur territoire. Si une lionne a eu le plaisir de se faire encorner, elle préfère s’éloigner et les copines ont compris qu’il y avait danger. Ce ne sont pas tous les troupeaux de buffles qui ont cette stratégie ce sont certains qui ont un neurone de plus ? Si c’est un jeune buffle qui est attaqué, la mère va de suite foncer sur la lionne. Si un jour vous avez le plaisir de rencontrer une laie et sa suite, n’essayer pas de vouloir caresser le dernier ou même de faire le geste de l’attraper, la mère sera sur vous.

[shmikkki]

Si le buffle n’est pas mort et donne des signes de vie, ce sont des femelles plus agressives qui vont essayer de remettre le buffle sur ses pattes en comprenant qu’il est retenu par la lionne.

Quel intérêt pour les autres buffles d'approcher la zones de danger (avec risque de se faire bouffer eux aussi), tout ça pour sauver un de leur congénère (qui pourrait être tout à fait un compétiteur en moins!)?

Si c’est un jeune buffle qui est attaqué, la mère va de suite foncer sur la lionne. Si un jour vous avez le plaisir de rencontrer une laie et sa suite, n’essayer pas de vouloir caresser le dernier ou même de faire le geste de l’attraper, la mère sera sur vous.

Et oui, l'altruisme de parentèle. (qui existe, mais ne doit pas forcément être mis sur le même plan que l'altruisme dont on parle ici (de non-parentèle si j'ose dire ...)).

[minushabens]

C'est probablement plus intéressant pour les buffles de fuir plutôt qu'affronter les lions. Vu que le buffle peut courir vite et longtemps et qu'il y a de l'herbe partout, il ne court pas trop de risque en fuyant. Les animaux qui ont développé des stratégies collectives contre les prédateurs sont (je le devine) ceux qui sont attachés à un territoire, comme les suricates, les babouins gelada, etc.

[QueNenni]

Les animaux qui ont développé des stratégies collectives contre les prédateurs sont (je le devine) ceux qui sont attachés à un territoire, comme les suricates, les babouins gelada, etc.

Oui c'est bien vu, en effet.

[shmikkki]

Les animaux qui ont développé des stratégies collectives contre les prédateurs sont (je le devine) ceux qui sont attachés à un territoire, comme les suricates, les babouins gelada, etc.

L'idée est intéressante, mais je trouve un peu contradictoire. Dans le sens ou le territoire dans le monde animal permet essentiellement à l'individu d'avoir accès à la nourriture et aux femelles, bref, à toutes les choses qui vont lui faire prendre l'avantage sur ses congénères. En somme, si l'individu a un territoire, il doit tout faire pour en exclure les compétiteurs. Le territoire est une concept intrinsèquement rattaché à l'individu, et non au groupe.
La ou je te rejoins, c'est que la défense face à un prédateur a plus de chance d'être retrouvé chez les animaux ayant un territoire, mais je ne vois pas le rapprochement avec la défense collective.

[minushabens]

ah oui je pensais aux animaux qui sont fixés collectivement, comme les suricates qui vivent en colonies dans des terriers. Je ne pensais pas aux animaux territoriaux comme les chats forestiers par exemple. Du reste j'ai l'impression que c'est surtout les prédateurs qui sont solitaires et territoriaux, du moins chez les mammifères (?) Bon un prédateur peut avoir à se défendre d'un autre prédateur (les lynx dévorent à l'occasion les chats sauvages).

[shmikkki]

Oui j'avoue que peu de mammifères prédateurs sont sociaux. On peut penser néanmoins aux loups, lions, hyènes, babouins, chimpanzés parfois ... et l'Homme évidemment!

[Divos]

Il y a les Bœuf musqué qui se protègent entre eux , sinon les Bovidae en général c'est vraiment stupide : https://www.youtube.com/watch?v=myTZ0Q5VjyE

[178m2Hf]

Parce que que "massacrer" les lions demande beaucoup d'énergies et d'effort et que les buffles, étant des herbivores, n'ont aucun intérêt à tuer un animal qu'ils ne pourront de toute façon pas manger.

Les buffles se défendent, en tant qu'herbivores, ce sont eux les proies dans la chaîne alimentaire, donc la question n'est pas super pertinente, la course à l'échelle entre herbivore et carnivore existe depuis les dinosaures, les éléphants ont remporté cette course, les lions n'irait jamais attaquer un troupeau d'éléphant, voir même un éléphant isolé, même malade, sous peine de se faire piétiner...

[Pellia]

Bonsoir,
Le buffle ne cherche pas à tuer le lion, il n’a pas cette notion de tuer, il cherche simplement à l’éloigner de son territoire c’est : ôte-toi d’là t’es pas ma bande ! lorsque le buffle a compris qu’il pouvait intimider les lions. Une ruade ou un coup de corne ce n’est pas très agréable pour le receveur.