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La Vie ? La Mort ?

  1. BB78

    Date d'inscription
    juillet 2003
    Localisation
    france
    Messages
    65
    Bonjour,
    Est ce que l'on peut maintenir les fonctions mécaniques élémentaire d'un être humain en marche ( coeur, cerveau etc...), et ainsi obtenir une machine en état de fonctionnement ?

    En d'autres termes, qu'est ce que la mort ? peut-on la résumer à la mort biologique ?

    Merci de vos contributions,


    PS au Modérateur:
    mon post est peut être mal placé à première vue ( philo...), mais j'aurais souhaitez avoir un maximum d'info quand à la partie Biologique, savoir par exemple se que l'on peut faire en terme de fonctionnement artificielle physiologiquement.
    merci.

    -----

     


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  2. Cyrrus

    Date d'inscription
    février 2004
    Localisation
    Lyon
    Âge
    30
    Messages
    4 563
    En effet, on peut artificiellement maintenir un corps en etat de marche alors que celui ci est en etat de mort clinique : son cerveau est mort.
    Grace a une machine, on maintient les poumons qui marche et font marcher lereste avec (je suis pas certain). En gros, le cerveau du malade est mort donc il ne sera plus jamais conscient, mais son coeur bat, ses poumons respire, son corps biologiquement, vit!
    Mais bon, lorsque l'on voit que le patient est en mort clinique, les medecin le debranche car cela ne sert a rien pour le malade puiqu'il est ne reviendra jamais a la vie consciente.(sauf si la famille le souhaite).

    Voila je t'ai dis tout ce que je savais, je ne peux pas te dire que c'est exactement ca mais je pense que ya quand meme pas ma de vrai.

    Au plaisir
    Cyrrus
     

  3. Breched

    Date d'inscription
    février 2004
    Messages
    29
    Bonjour!

    pour ce que j'en sais on peut effectivement maintenir le corps en vie même si le cerveau ne fonctionne plus (mort cérébrale = 2 encéphalogrammes "plats" à plusieurs heures d'intervalle, si mes souvenirs sont bons..).
    Cependant on ne peut pas maintenir le fonctionnement indéfiniment, il y a une atteinte progressive des tissus, et là les organes ne sont plus fonctionnels.

    Pour ce qui est de "débrancher", la réponse de Cyrrus est un peu brutale... C'est la famille qui prend la décision, le médecin a d'ailleurs souvent du mal à faire comprendre que le malade est décédé vu que le coeur bat, etc.

    voilà, ce que j'ai pu savoir d'autre , je l'ai oublié... ops:

    A.
     

  4. Neutrino

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Strasbourg
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    32
    Messages
    2 068
    Je tiens à préciser que la vie sous respirateur artificiel n'est pas une vie même sans conscience!

    Eh oui, le cerveau n'est pas simplement un receptacle pour la conscience, c'est un organe vital. La conscience est un produit du cerveau, pas quelque chose qu'il est censé accueillir... Le foie comme le rein sont tout aussi nécessaires à la conscience que le cerveau : si ces organes flanchent l'organisme entier meurt et la conscience avec...
    Par contre le cerveau est l'organe qui réalise cette fonction qui est la conscience, qui n'est pas nécessaire au maintien des autres organes comme le sont celles du foie et du rein.
    Ainsi il ne faut pas confondre vie et maintien, entretien des organes...

    Si le cerveau est grillé, le corps meurt par arrêt respiratoire (le coeur lui bat tout seul, son innervation ne sert qu'à adapter le rythme aux demandes).
    Donc quand le cerveau a un tracé plat, on est biologiquement mort, même si les organes sont encore récupérables car toujours oxygénés et alimentés en nutriments.
    Neutrino
     

  5. vince

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    carrément à l'ouest
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    2 293
    Alors que de quoi aurait-on besoin pour maintenir le cerveau en vie "artificielement"?
     


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  6. marcel

    Date d'inscription
    février 2004
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    25
    Citation Envoyé par Neutrino
    Je tiens à préciser que la vie sous respirateur artificiel n'est pas une vie même sans conscience!

    Eh oui, le cerveau n'est pas simplement un receptacle pour la conscience, c'est un organe vital. La conscience est un produit du cerveau, pas quelque chose qu'il est censé accueillir... Le foie comme le rein sont tout aussi nécessaires à la conscience que le cerveau : si ces organes flanchent l'organisme entier meurt et la conscience avec...
    Par contre le cerveau est l'organe qui réalise cette fonction qui est la conscience, qui n'est pas nécessaire au maintien des autres organes comme le sont celles du foie et du rein.
    Ainsi il ne faut pas confondre vie et maintien, entretien des organes...

    Si le cerveau est grillé, le corps meurt par arrêt respiratoire (le coeur lui bat tout seul, son innervation ne sert qu'à adapter le rythme aux demandes).
    Donc quand le cerveau a un tracé plat, on est biologiquement mort, même si les organes sont encore récupérables car toujours oxygénés et alimentés en nutriments.
    Et pourtant ...
    Il y a plusieurs cas avérés où un patient, malgré des encéphalogrammes plats, et donc en en coma dépassé, maintenu en vie artifciellement pendant plusieurs années, a repris conscience au plus grand étonnement des médecins.

    Et donc les choses ne sont pas aussi simple que cela ... pour autant que cela puisse être simple ...
    Marcel
     

  7. Yoyo

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    15 858
    Citation Envoyé par marcel
    Et pourtant ...
    Il y a plusieurs cas avérés où un patient, malgré des encéphalogrammes plats, et donc en en coma dépassé, maintenu en vie artifciellement pendant plusieurs années, a repris conscience au plus grand étonnement des médecins.
    Hummm :? legende urbaine ou fait avere? as tu des sources (fiables) sur la question ?

    Yoyo
     

  8. ksb666

    Date d'inscription
    décembre 2003
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    257
    C' est peut etre du à une reconstruction (lente) des ................ (je ne dis rien de peur de dire des bêtises)


    ksb666, qui connait tres peu de chose sur la biologie
     

  9. Neutrino

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    Je n'ai pas confondu tracé plat de l'ECG et cerveau mort. On peut tomber dans un coma très profond sans pourtant avoir subi des dommages cérébraux incompatibles avec la vie. Par exemple lors d'un trauma... etc.

    Toujours est-il que:
    - les gens sortent du coma avec des dégats mentaux liés à la durée
    - plus un coma dure longtemps et plus les chances de voir un réveil sans handicap sont rares

    Les médecins décident de déclarer une personne cérébralement morte quand son cerveau a été privé d'oxygène plus de 3 minutes. Dans ces conditions, les neurones meurent, le cerveau est grillé. Quand bien-même on aurait des cellules souches qui redonneraient des neurones, la conscience serait perdue car la mémoire est inscrite dans les connexions entre les neurones..

    Mais le fait est qu'il n'y a aucune formation de nouveaux neurones, en général, donc les dégâts massifs dus à l'anoxie sont irréversibles (à ce que j'ai lu, les cellules souches neuronales sont destinées aux maladies neurodégénératives, qui s'étalent sur la durée).
    Par contre, si les dommages sont peu importants, les neurones peuvent se réorganiser pour assurer des suppléances (plasticité). Un enfant noir américain du ghetto qui s'était pris une balle d'un gang en pleine tête a réussi à survivre avec une masse cérébrale amputée de 30 ou 40%... Bel exemple de suppléance entre neurones!

    Connaissant la physiologie aussi sévère des neurones, on peut raisonnablement déclarer comme morte une personne dont le cerveau a été privé d'oxygène plus de 3 minutes...
    Neutrino
     

  10. praticien

    Date d'inscription
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    107
    Citation Envoyé par Neutrino
    Connaissant la physiologie (...) des neurones, on peut raisonnablement déclarer comme morte une personne dont le cerveau a été privé d'oxygène plus de 3 minutes...
    Ce n'est pas l'anoxie de 3 minutes (ou plus) qui fusille les neurones, c'est la réoxygénation brutale : phénomène d'ischémie-reperfusion (cf. cette expression avant de répondre).

    Paradoxe ?
     

  11. Neutrino

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    2 068
    peut être que c'est le cas, mais les neurones consomment trop d'énergie pour se contenter de l'anérobiose... en ayant fait le calcul sur leur intensité métabolique on retrouve la valeur (approchée) de 3 minutes en anoxie...
    Neutrino
     

  12. Neutrino

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    Strasbourg
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    2 068
    Après recherches, le syndrome d'ischémie-reperfusion correspond à l'effet délétères des radicaux libres dus à l'anoxie, qui aggrave les effets de l'ischiémie en gênant le retablissement de la circulation sanguine (par vasoconstriction).

    Il n'intervient donc que lorsqu'il y a rétablissement de la pression sanguine. Mais je pense que les médecins doivent maîtriser cet effet puisque les deux 1ères pages de résultats donnés par Google sont la pharmacopée et la séméiologie de ce syndrome...

    Curieusement, aucun des premiers résultats ne traite de l'ischiémie reperfusion du cerveau, mais essentiellement des membres dé-garrotés, et des organes clampés pendant une opération...
    Serait ce parce que les neurones ne sont pas au contact direct des capillaires sanguins
    Neutrino
     

  13. Neutrino

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    Strasbourg
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    32
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    2 068
    enfin bon bref j'ai oublié de résumer : ce sont les produits nuisibles de l'anoxie* qui provoquent l'ischiémie reperfusion, donc on retombe sur le point de départ : c'est la privation d'oxygène qui tue!

    * le mécanisme est simple, en l'absence d'oxygène, les chaînes d'oxydoréduction de la motochondrie s'emballe, et donnent les électrons à un accepteur final qui n'est plus l'oxygène.
    Neutrino
     

  14. praticien

    Date d'inscription
    janvier 2004
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    107
    Citation Envoyé par Neutrino
    (...) ce sont les produits nuisibles de l'anoxie* qui provoquent l'isch.émie reperfusion, donc on retombe sur le point de départ : c'est la privation d'oxygène qui tue !

    * le mécanisme est simple, en l'absence d'oxygène, les chaînes d'oxydoréduction de la motochondrie s'emballeNT, et donnent les électrons à un accepteur final qui n'est plus l'oxygène.
    Un tissu anoxique conserve pendant des heures ses structures fines telles que vues en microscopie électronique. Elles sont détruites en quelques secondes après oxygénation brutale.

    Il faut réfléchir à ce qui se passe au niveau de la mitochondrie en cas d'anoxie. Quand l'oxygène arrive de nouveau, que se passe-t-il ? O2 est-il vraiment pris en charge ? Que manque-t-il pour cela ?

    Suggestion : petite recherche sur Google (la réponse est dans un forum...).
     

  15. BB78

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    juillet 2003
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    65
    Merci pour toutes vos contributions, en résumé, l'on peut dire que ce qui donne la mort, dans le cas où l'on maintient artificiellement les fonctions des organes vitaux, est l'anoxie du cerveau, mais ne peut-on pas oxygener un cerveau afin d'éviter, évitant ainsi la mort des neuronnes ? [/b]
     

  16. ksb666

    Date d'inscription
    décembre 2003
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    257
    OK, la mort est du à l' arret du cerveau. Donc ça veut dire que les animaux sans cerveaux ou encores les autres être vivants telles les végétaux ne meurt pas ou ne vivent pas. C' est là où je comprend rien.




    ksb666 qui sait très peu de chose sur la Biologie (surtout dans ce cas ci)
     

  17. Neutrino

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    en cas d'anoxie... la mitochondrie s'arrête de fonctionner et les cosubstrats commencent à donner leurs électrons à n'importe quoi... Je ne vois pas ce qui manque lors de la réoxygénation.
    Neutrino
     

  18. praticien

    Date d'inscription
    janvier 2004
    Messages
    107
    Citation Envoyé par Neutrino
    en cas d'anoxie... la mitochondrie s'arrête de fonctionner et les cosubstrats commencent à donner leurs électrons à n'importe quoi... Je ne vois pas ce qui manque lors de la réoxygénation.
    Le pool des substrats du cycle de Krebs s'effondre.

    Pour le réamorcer, il faut quoi ?
    Un substrat qui manque, du fait qu'il n'y a pas eu d'oxygène pendant un certain temps, et donc...

    Bon d'accord, c'est une façon inhabituelle de poser le problème, mais si vous trouvez la solution, vous avez tout compris... Alors, ça vaut le coût de se creuser la tête, un peu.

     

  19. kinette

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Centrale!
    Messages
    16 267
    OK, la mort est du à l' arret du cerveau. Donc ça veut dire que les animaux sans cerveaux ou encores les autres être vivants telles les végétaux ne meurt pas ou ne vivent pas. C' est là où je comprend rien.

    ksb666 qui sait très peu de chose sur la Biologie (surtout dans ce cas ci)
    Bonjour,
    L'arrêt du cerveau est une définition "pratique" utilisée dans le cas de l'homme.
    En fait je pense que une des définitions de la mort est le cas où "on ne peut plus relancer la machine". Dans le cas de l'homme, c'est justement quand le cerveau est atteint.
    Dans le cas des plantes, c'est sûr il n'y a pas de cerveau.
    Tu peux considérer qu'une plante est morte à partir du moment où quoi que tu fasse (arosage, essai de bouture...) tu n'arriveras pas à la faire repartir.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     

  20. ksb666

    Date d'inscription
    décembre 2003
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    France, Nord
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    27
    Messages
    257
    Mais pour le cas des animaux ?
    Les cnidaires et les spongiaires ?
    Je sais que les spongiaires ont une capacité de régénération incroyable.
     

  21. Neutrino

    Date d'inscription
    janvier 2003
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    2 068
    Alors je réfléchis... hum sans oxygène il n'y a pas de réoxydations de cosubstrats donc... hum... Il y a accumulation de produits intermédiaires : malate, succinate, etc... donc plus du tout d'oxalo-acétate pour accueillir le pyruvate dans le cycle. Mais je ne comprend pas en quoi ça pose un problème... surtout que l'oxalo-acétate peut être rapidement produit par carboxylation du pyruvate dans le cytosol, pour augementer la capacité du cycle du Krebs.

    Je viens de me rendre compte également que l'absence de 02 empêche l'apparition de CO2 et doit certainement poser des problèmes à la cellule pour la régulation de son pH... et notamement pour la production des protons dans la mitochondrie (je ne pense pas que la cellule puisse compter sur les H+ de l'autoprotolyse pour faire fonctionner les pompes de la mitochondrie : les cellules qui acidifient leur milieu comme les ostéoclastes utilisent le CO2 comme source de protons).

    Là où je commence à voir le paradoxe que vous soulignez pH c'est que l'absence d'oxygène cause une pagaille inimaginable dans la cellule, alors qu'à l'origine, c'était un poison dont les mitochondries débarassaient les cellules, sans soucis énergétique...
    En tout cas on voit le prix de la complexité : plus les êtres vivants se complexifient, plus ils prennent de risques de mort et de dégénerescence dus à leur propre métabolisme!



    La mort est un phénomène paradoxalement plus difficile à définir chez les êtres vivants en général que dans le cas particulier de l'Homme.
    On pourrait dire qu'un organisme est mort quand il a perdu la faculté de redonner un individu complet en s'autoreconstituant... mais ça implique qu'il soit blessé, ce qui n'est pas forcément la cause de la mort... Si on ne veut aucune ambiguité, on peut définir la mort comme la mort de toutes les cellules de l'individu (lyse de la membrane etc..) associée au début de la putréfaction, c'est la mort "absolue". Mais ça n'apprend rien sur toutes les étapes précédentes, où "les carottes sont cuites" pour l'organisme!
    Neutrino
     

  22. BB78

    Date d'inscription
    juillet 2003
    Localisation
    france
    Messages
    65

    La Mort de l'Homme est donc, ormis le fonctionnement des autres organnes vitaux, condition du fonctionnement du cerveau ?

    La question est, pourquoi n'arrive-t-on pas à maintenir le cerveau en "activité" ( l'oxygener etc ...) ?

    Merci,
     

  23. Neutrino

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Strasbourg
    Âge
    32
    Messages
    2 068
    parce que ce n'est pas un "amas" de cellules, il a besoin d'être alimenté par la circulation sanguine d'une façon déterminée, comme tout organe il a besoin des conditions EXACTES de fonctionnement qui lui sont propres : température, nutriments, pression sanguine, etc. Ce genre de variables très fines sont dures à maintenir, surtout quand on... les ignore.
    Neutrino
     

  24. BB78

    Date d'inscription
    juillet 2003
    Localisation
    france
    Messages
    65
    Merci pour ta patience Neutrino, on est donc limité du fait de nos connaissances quand au fonctionnement de cette "machine" qu'est le cerveau ?
    Je ne sais plus quel célèbre scientifique a désigné le cerveau comme étant l'organe le plus complexe de l'Univers, mais mettre l'accent sur le cerveau revient à dire qu'il est, à lui seul, responsable de notre spécificité par rapport à l'animal, de notre particularisme, le siège de notre "conscience", cet "intellect" qui n'est pas reproductible.
    Merci pour vos contributions.


    pensée perso: je trouve particulièrement troublant le fait que les progrès Scientifiques ne viennent qu'épaissir bien souvent les mystères de l'Unviers, et non les résoudre...Matiere Sombre, la question onde-corpuscule, la « déchosification » de la matière qu'amène la physique Quantique ( expression de Bernard d’Espagnat), la notion de "non-séparabilité" dans ce même Univers....On accède à un niveau de complexité du réel où certaines certitudes se dissolvent de manière incroyable.
    Et là, on ne sait in Fine, pas vraiment se qu'est la Mort.
     

  25. kinette

    Date d'inscription
    janvier 2003
    Localisation
    Centrale!
    Messages
    16 267
    Et là, on ne sait in Fine, pas vraiment se qu'est la Mort.
    Effectivement, la définition de choses qui semblent a priori simple ne l'est pas toujours tant que ça...
    D'ailleurs pour pouvoir définir la mort il faut défini la vie... et ça n'est pas simple non plus (je pense qu'on en a parlé dans un autre fil).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
     

  26. praticien

    Date d'inscription
    janvier 2004
    Messages
    107
    Citation Envoyé par Neutrino
    Je viens de me rendre compte également que l'absence de 02 empêche l'apparition de CO2 et doit certainement poser des problèmes à la cellule pour la régulation de son pH...
    Il n'y a pas que le pH dans la vie...
    Vous brûlez !

    Là où je commence à voir le paradoxe que vous soulignez (...)c'est que l'absence d'oxygène cause une pagaille inimaginable dans la cellule...
    Peut-être faut-il "aire le tri entre complexité à la limite du chaos et évidence à la limite de la trivialité (toutes qualités rencontrées dans le Cycle de Krebs)" et penser en terme de réamorçage ?


    pH 7.5 jamais trop basique (ni trop tiède)
     

  27. quetzal

    Date d'inscription
    mars 2004
    Messages
    4 546
    Citation Envoyé par BB78
    Bonjour,
    Est ce que l'on peut maintenir les fonctions mécaniques élémentaire d'un être humain en marche ( coeur, cerveau etc...), et ainsi obtenir une machine en état de fonctionnement ?

    En d'autres termes, qu'est ce que la mort ? peut-on la résumer à la mort biologique ?

    Merci de vos contributions,
    la mort est la fin d'une réaction chimique complexe né de la chimie organique et codée dans ses modalités par l'acide desoxyribo-nucléique...
    ça sur le plan physiologique organique, c'est la fin d'un processus chimique, et ici bio-chimique de transformation de la matière... celle-ci terminée tout les élement retourne a la terre...



    on peux aussi estimer que la mort n'est qu'un changement d'état sur le plan biochimique, et que le fait de revenir a un etat mineral n'est qu'une suite logique dans le plan des systèmes vivants, ou la mort d'un individu deviens la place possible pour d'autre individu... voir une source d'alimentation pour d'autre espèce. la mort, de fait ne semble pas etre la mort, puisqu'il existe une sorte de continuité du vivant, ou bien de l'espèce a laquel appartiens le génome. l'individu etant pris dans un système plus vaste auquel il participe...

    a première vue, le terme "mort" est significatif d'une fin de vie, donc d'un processus biochimique, c'est son acceptation première...
    la mort marque toujours la fin d'un processus, une fin d'activité, le language est riche et le terme "mort" est employé pour mille autre forme de fin... "le feu est mort", "le soleil vas mourrir"...

    pour la philosophie, la mort est ce pour quoi nous existons et nous vivons, nous somme des etre-pour-la-mort, c'est la conscience de notre fin a venir qui nous donne une certainne envie de vivre et d'avoir une existence en ce bas-monde... d'etre une présence dans ce monde, un etre-là...

    elle a aussi une signification de passage, de changement d'état, mais sur un plan plus spirituel, mais a cela on ne peux pas en dire grand chose. ormis de croire ou ne pas croire ce qui est ecrit dans certains livre ou certainne tradition...
     

  28. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    69 178
    C'est le moment où l'entropie reprend le dessus... définitivement.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     


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