L'instinct 'humain' ?

[ArrowX]

Bonjour tout le monde,
Une question ou plutôt une mauvaise compréhension je pense, me tiraille depuis quelques jours suite à une affirmation de mon prof : '' L'instinct maternelle n'existe pas, nous sommes des individus de culture, contrairement à un oiseau qui fera son nid sans avoir vu ses parents le faire ! ''
D'accord pour le petit oiseau, d'accord pour l'éducation de l'enfant qui est culturelle.
Mais si maintenant je prends l'accouchement ? ou le fait de se lécher une plaie ? . Certaines personnes ne l'ont jamais vu avant de produire la chose ? On va parler d'instinct ou plutôt d'apprentissage fortuit ? L'instinct de survie n'existe pas pour les hommes ?
Mais ce qui me pose surtout problème c'est pour les premiers genres des hominidés/homininés après LCA (-7Ma) ,vu que c'était les premiers comment ont-ils fait pour apprendre les choses , sachant qu'il n'y avait pas de vrai 'culture' avant eux, l'accouplement n'était-il pas purement instinctif ? Et cette frontière entre l'instinct et la culture a t-ellle et quand a t-elle disparue ? Avec les premiers Homo Sapiens archaique ? (-500 000) et si oui pourquoi ?
PS : j'ai déjà lu des articles sur ce sujet, tous différents, donc j'aimerai juste avoir votre avis ou des réponses exactes
Merci
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[KLASS]

Salut

Ton questionnement est légitime, mais il existe un dogme surtout en France, qui nie toute intervention de comportement instinctif ou au moins basés sur des pulsions engrammées dans nos gènes. Du même acabit la polémique sur la théorie du genre enseignée à l'école .
L'instinct maternel a été remis en question par un livre de Elisabeth Badinter et depuis une intelligentsia psycho-socio machin ne jure que par culture!
Il est difficile de concevoir que le comportement soit inscrit dans nos gènes comme le sont la forme, la structure et la nature d'un organe, certes l'homme possède un cerveau qui lui permet d'altérer ses comportements mais les grandes fonctions vitales sont encadrées par un déterminisme qu'il ne me dérange pas d'appeler instinctif.

le suicide , l'automutilation, l'abstinence, l'avortement ne prouvent pas l'absence de pulsion naturelle à l'auto-conservation et à la perpétuation de l'espèce! Cela démontre seulement le pouvoir de notre cerveau sur certains aspects de notre vie.

[ArrowX]

Oui je vois il nous a dit cette phrase dans le cours sur le Déni de grossesse, en sous entendant je pense le fait que l'enfantement et éléver un enfant est purement culturel.
Si il y a d'autres avis je suis ouvert !

[vep]

Bonjour

Il y avait eu une discussion à ce sujet ici :
http://forums.futura-sciences.com/de...-instinct.html

[A voir en vidéo sur Futura]

[ArrowX]

Oui je l'avais survolé. Mais ma question reposait surtout sur le cas des premiers humains.
Mais de toute manière je vois que le sujet reste un débat donc trouver des réponses n'est pas possible
Merci quand même

[abz7]

bonjour,
je n'aurai pas de réponse à votre question, parce que je pense que cela mériterait moult développements, concernant à la fois la notion d'instinct (j'imagine que cela peut être perçu dans différents sens) ou les comportements des animaux, qui sont complexes, multiples, mais vais donner quelques éléments pour recadre le contexte.
La notion de culture tout d'abord est quelque chose de complexe. en archéologie, il s'agit d'un type d'industrie (l'aurignacien, le moustérien....) et par extrapolation certains chercheurs supposent que ces industries sont typiques d'un groupe humain, entendu presque comme une société, ou une civilisation. c'est très probablement faux. par ailleurs, la culture est plus généralement considérée comme le fait de transmettre des connaissances, des compétences à sa descendance. Nous savons maintenant que les grands singes ont une culture, qu'ils transmettent à leurs enfants des informations, des savoirs, et que ceux-ci varient en fonction du groupe de singe (une population de chimpanzé ne fait pas tjs les mêmes activités, les mêmes outils qu'une autre). Donc les grands singes ont une culture.
en ce qui concerne l'évolution humaine, on suppose que l'apparition des outils a été relié à un développement de "l'intelligence" (et vice versa). Les plus anciens outils connus ont (pour le moment) plus de 3.5 millions d'années et ont été l'oeuvre des australopithèques. On peux donc supposer que les australopithèques communiquaient, avaient des comportements complexes et se transmettaient des infos. pour les hommes plus anciens (que l'on nomme homininés et dont le point commun est d'être bipède), le matériel disponible est trop fragmentaire pour avoir un avis raisonnablement étayé sur leurs capacités cognitives.

[ArrowX]

Oui je pense que l'instinct contrairement à la culture est peut être improuvable. La culture peut se voir sur des supports concrets.. L'instinct....

[mh34]

Oui je vois il nous a dit cette phrase dans le cours sur le Déni de grossesse, en sous entendant je pense le fait que l'enfantement et éléver un enfant est purement culturel.

Un cours fait par un prof de quelle spécialité?

[illusionoflogic]

C'est surtout qu'on les observent au travers de notre filtre culturel (toute une histoire), puisque "le langage" est "culture", l'instinct de l'animal "blessé", par ex, (dépend du type de blessure) est devenu la culture de "la psychanalyse" (traumas, handicap, névrose, hystérie, refoulement, etc ...), à mon avis c'est indécidable, ou plutôt indémêlable, comme l'éthique ... ou alors "instincts moraux"=Très bizarres non, comme formulation ?

[ArrowX]

Un cours fait par un prof de quelle spécialité?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%ABl_Nisand

[ArrowX]

C'est surtout qu'on les observent au travers de notre filtre culturel (toute une histoire), puisque "le langage" est "culture", l'instinct de l'animal "blessé", par ex, (dépend du type de blessure) est devenu la culture de "la psychanalyse" (traumas, handicap, névrose, hystérie, refoulement, etc ...), à mon avis c'est indécidable, ou plutôt indémêlable, comme l'éthique ... ou alors "instincts moraux"=Très bizarres non, comme formulation ?

Un homme blessé n'aura t-il pas de comportement instinctif comme la fuite ? ou l'agressivité ?

[illusionoflogic]

Un homme blessé n'aura t-il pas de comportement instinctif comme la fuite ? ou l'agressivité ?

Oui, c'est bien là où je voulais en venir ... mais forcément, on contextualise

[mh34]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%ABl_Nisand

Ok...connaissant le bonhomme, sa réponse sur l'absence d'instinct maternel ne m'étonne pas.
Mais ça reste son avis. Pas une preuve.

[shmikkki]

Bonjour,

Je m'étonnerais toujours de constater cette différence d’appréciation culture VS innée entre les biologistes (éthologues, écologiste, etc ...) et les médecins.
Pour un biologiste, il est évident que le comportement humain est façonné par bon nombre de comportements innés (comprendre ici l'instinct), puisque la définition est: Tout comportement qui n'est pas appris.
Concernant l'instinct maternel, commençons par le commencement: La très grande majorité des mères aiment leur enfants, alors que personne ne leur a appris. Voilà déjà une preuve de l’existence d'un certains "comportement innée maternel" ahma.

Bref, des comportements innées chez l'Homme on peut en trouver à la pelle!!! Tiens, un basique et tout bête: Le fait de pleurer quand on est triste.

[vep]

Bref, des comportements innées chez l'Homme on peut en trouver à la pelle!!! Tiens, un basique et tout bête: Le fait de pleurer quand on est triste.

Pleurer est instinctif, oui.
Mais pleurer quand on est triste l'est-il ?

On peut se demander dans quel mesure ce n'est pas un comportement appris par l'enfant qui aura observé tel Pavlov que pleurer produit un comportement chez ses parents : venir s'occuper de lui.
Lorsqu'il est triste, pleurer lui permet de "demander" de l'aide.

[minushabens]

On peut se demander dans quel mesure ce n'est pas un comportement appris par l'enfant qui aura observé tel Pavlov que pleurer produit un comportement chez ses parents : venir s'occuper de lui.

si le fait que les parents viennent s'occuper de lui augmente ses chances de survie, ce comportement a pu être sélectionné de la façon classique.

[mh34]

Bonjour,

Je m'étonnerais toujours de constater cette différence d’appréciation culture VS innée entre les biologistes (éthologues, écologiste, etc ...) et les médecins.
.

Hélà hélà! Tous les médecins ne pensent pas comme Nisand, oh!
Y compris ceux qui exercent le même job que lui.

[shmikkki]

Hélà hélà! Tous les médecins ne pensent pas comme Nisand, oh!
Y compris ceux qui exercent le même job que lui.

Je m'en doute aussi, c'était plutôt pour provoquer un peu !
Cependant, on trouve beaucoup plus de médecins prêt à nier la part "animale / instinctive / innée" de notre espèce que d'écologistes (c'est évidemment normal au vu de leurs sujets d'études différents).

Un exemple tout bête:
Il y a à peine quelque jours je discutais avec un ami en médecine sur l'évitement de l'inceste chez l'Homme (que l'on retrouve chez beaucoup de peuples "primitifs"). Justement, il me disait que leurs professeurs s'appuyaient énormément sur les thèses de Levi-Strauss, qui dit en gros que l'évitement de l'inceste (en envoyant les jeunes dans les tributs / clans étrangers une fois qu'ils sont adultes) pouvait facilement s'expliquait par l'augmentation des échanges commerciaux entre les tributs (sous-entendu: augmentation des couples inter-tributs permet de meilleurs et de plus fréquents échanges commerciaux entre les tributs).
Il fut très surpris que je lui parle de dépression de consanguinité (contre sélection des enfants issues de couples consanguins).

[ArrowX]

Je viens de lire un autre de mes cours sur le développement de l'enfant. On dit qu'il reconnait des visages , notamment humain dès la naissance et spécialement celui de la mère à 3 jours. N'est ce pas une preuve de l'instinct cette reconnaissance ? Du point de vue... ''se sentir en sécurité'', et pas avec des 'étrangers' ?

[Loupsio]

L'instinct existe bel et bien, mais encore faut il définir ce que l'on nomme instinct.
par exemple ce que je considère comme instinct, c'est un comportement soudain, a priori non régulé par les gènes (mais qui en fait l'est quand même, c'est pourquoi j'insiste sur le "a priori"), un type d'action non appris et et qui n'a pas de base génétique, une réponse spécifique a un stimulus que tout le monde observera, mais si on prend l'exemple de l'instinct maternel :

Concernant l'instinct maternel, commençons par le commencement: La très grande majorité des mères aiment leur enfants, alors que personne ne leur a appris. Voilà déjà une preuve de l’existence d'un certains "comportement innée maternel" ahma.

Ceci est purement biologique puisque génétique et régulé.
A la naissance de l'enfant, la mère (et mêmes LES, puisque sauf problèmes particulier, c'est le cas pour toutes) reçoit une grande décharge d'ocytocine, l'ocytocine, (aussi appelé hormone du plaisir ou hormone de l'attachement social) va être responsable de l'attachement que la mère porte à son enfant et donc du fait que les mères aiment leurs enfant. l'ocytocine étant un peptide, et donc codé par des gènes, sa régulation de libération est elle aussi régulée ... l'amour d'une mère a son enfant peut donc être simplifié à un trait génétique

L'instinct n'est ni plus ni moins que la somme des informations traitées liées à un événement, l'instinct se joue au niveau cérébral et est bien souvent la résultante de multiples événements , ET relié a des caractéristiques génétiques

si un bébé pleure, (par exemple par faim) , évidemment ce n'est pas parce qu'on lui à appris, c'est parce que l'absence de nourriture entraine la libération de ghréline (hormone... gène... hérédité...) qui va avoir des répercussions sur le cerveau et entraîner une frustration, un sentiment désagréable, et par des voies neurologiques entrainer les pleures,

en gros ce que je veux dire, c'est que :

L'instinct maternelle n'existe pas, nous sommes des individus de culture, contrairement à un oiseau qui fera son nid sans avoir vu ses parents le faire !

est ridicule (selon moi), évidement que l'instinct existe tout n'est pas que culture,

ou le fait de se lécher une plaie ? .Certaines personnes ne l'ont jamais vu avant de produire la chose ? On va parler d'instinct ou plutôt d'apprentissage fortuit ? L'instinct de survie n'existe pas pour les hommes ?

c'est "instinctif" mais résulte de phénomènes biologiques et donc finalement génétiques , cependant la génétique ne suffit pas a expliquer les comportements instinctif puisquent résultent aussi d'un mélange avec l'environnement

Par exemple, on dit que l'instinct de survie n'existe plus chez l'homme, si l'instinct et en fait quelque chose de biologique et héréditaire, est ce que cela signifie que l'être humain ne possède génétiquement pas ce qu'il faut pour exprimer l'instinct de survie?
Certes, on entend un bruit inconnu, on va pas détaler comme un lapin ou se préparer au combat comme les animaux sauvages, mais ca ne veut pas dire qu'on n'a pas de quoi avoir l'instinct de survie,
Je suis persuadé que tu éteins la civilisation et qu'on se retrouve a vivre en milieu hostile... l'instinct de survie va s'allumer pour bon nombre d'individus...

C'est donc pour moi un croisement entre la génétique et l'environnement (et par extension a l'environnement... la culture, puisque dans cet exemple, on a "appris" au fil des années qu'on ne risquait pas de se faire manger au moindre virage)
donc en soir dire que l'instinct n'est pas génétique est une erreur, mais dire que l'etre humain n'a pas d'instinct car c'est un être de culture, est tout aussi faux puisque l'instinct se base sur la culture au même titre qu'il repose aussi sur la génétique

[mh34]

en gros ce que je veux dire, c'est que :

Envoyé par Prof de ArrowX
"L'instinct maternelle n'existe pas, nous sommes des individus de culture, contrairement à un oiseau qui fera son nid sans avoir vu ses parents le faire" !

est ridicule (selon moi), évidement que l'instinct existe tout n'est pas que culture,

Là je vais prendre un peu la défense d'Israël Nisand ; faut replacer la phrase dans son contexte qui est celui de l'instinct maternel. Il se base sur un cas de figure précis et particulier qui est celui du déni de grossesse, dont il a beaucoup étudié les mécanismes en tant que gynécologue-obstétricien. Ce qu'on peut lui reprocher est de généraliser au reste du comportement humain, là je suis d'accord. Mais la réalité de l'"instinct maternel" reste quand même à établir.

[Loupsio]

Ne l'est elle pas? quand on sait que l'ocytocine joue un role important dans l'attachement social, et que la naissance et donc l'enfant et associé à une importante libération d'ocytocine?

[vep]

Mais la réalité de l'"instinct maternel" reste quand même à établir.

Sa réalité ou son universalité ?

(J'ai un peu de mal avec l'idée que l'on déduise du fait que quelque chose ne soit pas universel qu'il est forcément non instinctif.)

[mh34]

Ne l'est elle pas? quand on sait que l'ocytocine joue un role important dans l'attachement social, et que la naissance et donc l'enfant et associé à une importante libération d'ocytocine?

Le déni de grossesse commence avant la naissance, et l'ocytocine ne suffit pas à expliquer le comportement qualifié d'instinct maternel, puisqu'elle est sécrétée chez toutes les femmes. Y compris celles qui font un déni de grossesse.

[mh34]

Sa réalité ou son universalité ?

Oh il parle bien de la réalité, puisque pour lui ça n'existe pas.

[Loupsio]

Le déni de grossesse commence avant la naissance, et l'ocytocine ne suffit pas à expliquer le comportement qualifié d'instinct maternel, puisqu'elle est sécrétée chez toutes les femmes. Y compris celles qui font un déni de grossesse.

Hum si je ne m'abuse le déni de grossesse et l'instinct maternel sont deux choses que l'ont ne peux pas confronter puisque l'instinct maternel au lié a des phénomènes cérébraux enclenchés par la libération massive d'ocytocine est post-accouchement, la montée d'ocytocine se faisant pendant l'accouchement, l'instinct maternel a ce titre est donc quelque chose présent chez la mère , pour son enfant né
dans le cas de déni de grossesse on ne peut pas dire que cela supporte ou va a l'encontre de l'instinct maternel puisque l'accouchement n'ayant pas eu lieu, et l'instinct maternel étant lié a l'accouchement, ce sont deux choses non reliées, on ne peut pas infirmer l'un par l'autre

[mh34]

Hum si je ne m'abuse le déni de grossesse et l'instinct maternel sont deux choses que l'ont ne peux pas confronter

C'est pourtant un lien que fait Nisand. Je n'ai pas lu son livre sur le sujet et je suppose que vous non plus, donc il n'est pas possible d'en parler davantage, mais au moins sur ça :

l'instinct maternel au lié a des phénomènes cérébraux enclenchés par la libération massive d'ocytocine est post-accouchement, la montée d'ocytocine se faisant pendant l'accouchement, l'instinct maternel a ce titre est donc quelque chose présent chez la mère , pour son enfant né

La simple observation suffit à dire que non, ce n'est pas systématique. Loin de là. Tous les personnels soignants des services de suites de couches peuvent raconter des cas qui vont à l'encontre de cette théorie.

[ArrowX]

Ah oui je peux confirmer ce que dit Mh34 il y a des mères qui même après accouchement , dans les premières secondes de la vie se livrent à une violence infanticide ! Ou est l'instinct maternel là ?? Elles considèrent le bébé comme une 'chose' et pas un être vivant.

[vep]

Ce qui me gène dans cette histoire c'est que M. Nisand, Mme Badinter et d'autres déduisent du fait que certains n'ont pas d'instinct maternel que celui ci n'existe pas.
Sous entendu,un instinct doit être universel.

Et c'est ce critère d'universalité qui me gène :

Ne peut-on pas die que l'instinct maternel est universel (présent dans toutes les cultures) mais variable en fonction
- de facteurs sociaux et culturels (place accordée dans la société à l'enfant - cf au moyen-âge par exemple)
- de facteurs psychologiques (déni de grossesse, Post partum ...)
- de facteurs environnementaux

Ces différents facteurs pouvant modifier ses manifestation voire carrément entraver son expression.

Pourquoi disent-ils que puisque certaines femmes ne l'expriment pas, l'instinct maternel n'existe pas et que l'attachement à l'enfant est purement lié à des facteurs culturels ?
C'est ce lien de cause à effet qu'ils font que je ne saisi pas !

[ArrowX]

Il dit 'L’instinct maternel n’existe pas. C’est un ensemble de comportement complexe. Tout est écrasé par la culture, il n’y a pas d’instinct dans l’espèce humaine.' Du moins ce que j'avais noté en 2013 mais son cours n'a jamais changé : voir diapo 13 http://www.rpfc.fr/espacepro/wp-cont...d06Mai2011.pdf.
ET cet article est clair, tous les professionnels interrogés expriment bien le fait qu'il n'existe PAS : http://www.psychologies.com/Famille/...-t-il-vraiment . C'est une sorte de construction sociale et culturelle.... Et surtout une VOLONTE lié à notre consicence.