Efficacité d'antibiotiques couplés

[Chmiman]

Bonsoir , je vous joins une photo d'un exercice de mon livre de SVT. On voit grâce à un graphique que si l'on met un antibiotique qui empêche la prolifération des bactéries ( mais ne les détruit pas ) avec un autre antibiotique qui lui détruit les bactéries( mais pas toutes ) , on observe que les deux couplés donnent un résultat étonnant ,la disparition des bactéries ! C'est à dire que l'association de deux antibiotiques qui chacun séparément ne sont pas capables de détruire totalement ces bactéries , y parviennent à deux ! Comment cela est ce possible ?

Dans mon livre ce n'est pas expliqué .. Image à l'envers , désolé :s
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[myoper]

Je n’ai pas accès à la pièce jointe mais il s'agit de synergie: https://lelaboratoireaquestionstpe.w...antibiotiques/
Désolé si j'ai répondu à coté.

[Chmiman]

Merci c'est exactement cela ! Bon il faut encore que je comprenne précisément comment deux antibiotiques moyennement efficaces couplés deviennent super efficaces mais sinon le site a l'air de bien expliquer , merci beaucoup !

[Chmiman]

Oui , en fait après avoir lu des cours sur la synergie , aucun n'explique précisément comment cela marche ! Meme si les deux antibiotiques agissent à des endroits différents , pourriez vous m'expliquer comment leur addition pourrait carrément avoir un effet qu'aucun des deux antibiotiques ne faisait seul ! Si un antibiotique détruit la paroi et l'autre détruit l'ADN , leur "assemblage " fera sûrement les choses plus rapidement mais au niveau de la vie de la bactérie comment celle ci est tuée par cette association ?

Je pense que l'explication devrait se faire facilement , merci de votre aide !


PS : j'ai de bonnes notions sur les antibiotiques et les bactéries .

[A voir en vidéo sur Futura]

[myoper]

Le mécanisme exact n'est pas expliqué, au moins dans tous les cas.
On peut retenir que la quantité d'agents infectieux résistants sera bien moindre, avec une réplication encore plus diminuée ou ralentie et permettant à l'organisme infecté de se défendre d'autant mieux et rapidement.

[Chmiman]

Merci beaucoup , j'en profite pour vous poser une question car c'est un point logique que je ne comprends pas , on dit qu'il faut une certaine quantité d'antibiotique pour tuer ou stopper sa' proliferation , mais si un AB est peu efficace , comment pourrait il l'être davantage si je le met en dose plus importante ?

Je n'arrive pas à lier le mécanisme de destruction d'une bactérie ( avec les complémentarités de formes) et la quantité de molécules d'antibiotiques !

Comme analogie , si j'ai une clé qui ouvre mal une serrure , je peut bien prendre 20 clés qui ne marchent pas , quand ca ne marche pas ca ne marche pas !

[minushabens]

L'explication de l'effet renforcé de l'association de deux antibiotiques est probablement que les deux ne ciblent pas les mêmes bactéries.

[Chmiman]

quand on met en contact un antibiotique avec une bactérie ou un certain type de bactérie , celle ci se souvient elle de l'antibiotique et fait en sorte de muter son ADN pour devenir résistante ? en somme, mettre en contact un AB avec une bactérie donne il de la force à une bactérie ? Biensur j'attends des explications biologiques !

[myoper]

quand on met en contact un antibiotique avec une bactérie ou un certain type de bactérie , celle ci se souvient elle de l'antibiotique et fait en sorte de muter son ADN pour devenir résistante ? en somme, mettre en contact un AB avec une bactérie donne il de la force à une bactérie ? Biensur j'attends des explications biologiques !

Elle peut si elle ne crève pas mais le plus évident, c'est que toutes les bactéries sensibles sont détruites et qu'il ne reste que celles qui sont résistantes. S'il en reste suffisamment peu au foyer d'infection ou si elles ne se répliquent pas assez vite, le système immunitaire finira le nettoyage mais il peut persister des foyers de résistance ailleurs et concernant aussi d'autres bactéries (par exemple, la flore commensale du tube digestif).

L'explication de l'effet renforcé de l'association de deux antibiotiques est probablement que les deux ne ciblent pas les mêmes bactéries.

Bien qu'in vivo, ce soit très probable, je dirais aussi (au moins in vitro) que l'association ne cible pas la "même population de la même bactérie" en cas de présence de résistances diverses de plus ou moins grande importance.

[minushabens]

non, les bactéries ne se souviennent pas d'avoir croisé un antibiotique. Ce qui se passe c'est que les bactéries d'une même espèce ne sont pas identiques, à cause des mutations qui surviennent quand elles se répliquent. Si certaines bactéries dans la population portent un allèle de résistance (ou parfois un plasmide) l'antibiotique va détruire les autres et ne laisser que celles-là (ou surtout celles-là).

[Chmiman]

non, les bactéries ne se souviennent pas d'avoir croisé un antibiotique. Ce qui se passe c'est que les bactéries d'une même espèce ne sont pas identiques, à cause des mutations qui surviennent quand elles se répliquent. Si certaines bactéries dans la population portent un allèle de résistance (ou parfois un plasmide) l'antibiotique va détruire les autres et ne laisser que celles-là (ou surtout celles-là).

Oui mais les slogans du type :" les antibiotiques utilisés a tord ils deviendront moins forts " , je les comprends pas très bien alors , car meme si je met 200g d'antibiotiques sur une population de bactéries ( j'exagère pour illustrer le grand nombre de molécules d'AB) , celle ci sera tuée et les résistantes resteront , quoiqu'il en soit . Je veux dire par la que meme si j'utilise de façon déraisonnée un AB , il ne pourra pas empêcher la mutation de l'ADN de certaines bactéries et donc leur résistance !

[minushabens]

L'antibiotique sélectionne la résistance mais effectivement on ne peut pas empêcher les mutations. Maintenant si tu es infecté par une bactérie et que seulement une sur dix mille est résistante, une cure d'antibiotique va être efficace: les quelques bactéries que l'antibiotique aura épargnée seront prises en charge par ton système immunitaire. alors que si la plupart sont résistantes l'antibiotique ne sert à rien.

[minushabens]

il vaut mieux oublier ce que j'ai écrit ci-dessus. Ce n'est pas comme ça que les choses se passent. Si personne de plus qualifié que moi n'intervient je reviendrai sur cette question.

[Chmiman]

Oui c'est pour ça que je trouve ça bête les articles ou cours qui mettent que si on utilise un AB sur des colonies qui présentent quelques résistances , on les sélectionne , car de toutes façon, si l'on avait pas utilisé l'antibiotique au moins pour les bactéries qui n'avaient pas muté , on aurait pris le risque que les résistantes transmettent encore plus leur résistance par les ponts de résistance ! Donc je comprends pas pourquoi on dit qu'on les sélectionne , c'est vrai on les sélectionne mais c'est ça ou elles transmettent leur résistance à d'autres bactéries sensibles à l'AB de départ !

De plus , on est d'accord que une bactérie peut muter et devenir résistante à un AB sans meme l'avoir deja rencontré une seule fois ?

[minushabens]

on trouve des bactéries porteuses d'allèles de résistance dans l'environnement. Il s'agit de bactéries qui n'ont jamais rencontré un antibiotique produit par l'homme. Pour l'instant on ne sait pas très bien comment ces résistances ont été sélectionnées. Il est possible que les allèles en question procurent un avantage sélectif aux bactéries sans rapport avec les antibiotiques, ou bien il est possible que les bactéries aient été sélectionnées par un antibiotique naturel.

[Chmiman]

Oui c'est pour ça que je trouve ça bête les articles ou cours qui mettent que si on utilise un AB sur des colonies qui présentent quelques résistances , on les sélectionne , car de toutes façon, si l'on avait pas utilisé l'antibiotique au moins pour les bactéries qui n'avaient pas muté , on aurait pris le risque que les résistantes transmettent encore plus leur résistance par les ponts de résistance ! Donc je comprends pas pourquoi on dit qu'on les sélectionne , c'est vrai on les sélectionne mais c'est ça ou elles transmettent leur résistance à d'autres bactéries sensibles à l'AB de départ !

De plus , on est d'accord que une bactérie peut muter et devenir résistante à un AB sans meme l'avoir deja rencontré une seule fois ?

Pouvez vous me dire si le raisonnement que je fait dans le premier paragraphe est juste ? En effet quand on y réfléchit , on a pas le choix de sélectionner ou non une bactérie résistante , puisque avec ou sans bactéries non resistantes autour , elle est résistante ! Au contraire , si cette unique bactérie résistante transmet son patrimoine résistant aux autres , là c'est grave ! En fait je le redis , je ne comprends pas en quoi l'utilisation déraisonnée d'AB a conduit à une augmentation de la résistance ! Ils faut au contraire éradiquer les bactéries qui sont susceptibles d'être receveuses de résistance !

[myoper]

Oui c'est pour ça que je trouve ça bête les articles ou cours qui mettent que si on utilise un AB sur des colonies qui présentent quelques résistances , on les sélectionne , car de toutes façon, si l'on avait pas utilisé l'antibiotique au moins pour les bactéries qui n'avaient pas muté , on aurait pris le risque que les résistantes transmettent encore plus leur résistance par les ponts de résistance ! Donc je comprends pas pourquoi on dit qu'on les sélectionne , c'est vrai on les sélectionne mais c'est ça ou elles transmettent leur résistance à d'autres bactéries sensibles à l'AB de départ !

La mutation qui confère une résistance est rare et est "noyée" dans la population non résistante. En laissant évoluer cette population sans pression antibiotique, il y aura très peu de résistance et elle restera sensible aux antibiotiques (sera éliminée lors de son utilisation) tandis que si on les utilise régulièrement, on sélectionne des populations résistantes (en dehors du foyer infectieux traité) et on finira par ne plus avoir que des bactéries résistantes.
Ce n'est donc pas bête de faire la différence entre le rare mécanisme spontané qui conduit à une résistance épisodique et clairsemée qui n'empêche pas l'efficacité des antibiotiques (et ne sera pas forcément conservé par la descendance) et l'effet systématique de la sélection qui conduit à une inefficacité complète de l'antibiotique.
En n'utilisant plus un antibiotique pendant "quelques" années, on observe que la résistance disparait (sans doute parce que cette résistance s'accompagne d'un coût pour la bactérie qui en limitera sa transmission).

[Chmiman]

Une bactérie résistante , quelque soit sa proportion par rapport à d'autres bactéries sensibles est résistante , j'ai du mal avec le rare mécanisme qui n'empêche pas l'efficacité d'un AB . Si j'ai une bactérie qui me rend malade , et que sur la population y'en a 2 résistantes , si je prends un AB les 2 resteront non ? Pour Moi dans tous les cas ce qui est résistant est résistant , comment elles perdent leur résistance ?

Et surtout , si l'on agit plus contre les bactéries sensibles pour éviter l'isolation des résistants , comment on fait ? On laisse le patient mourir ?

Vous essayez de me faire comprendre que les antibiotiques peuvent être efficaces contre une minorité de bactéries résistante mais je comprends pas comment .

[myoper]

Vous essayez de me faire comprendre que les antibiotiques peuvent être efficaces contre une minorité de bactéries résistante mais je comprends pas comment .

Non, c'est le contraire .
Vous oubliez le système immunitaire du patient qui permet d'éliminer un certain nombre d'agents infectieux et les antibiotiques sont utilisés quand il y en a trop (infection trop importante) pour espérer une guérison ou une guérison sans séquelles.
Donc s'il y a une proportion de bactéries résistantes à l'antibiothérapie trop importante, l'infection ne sera pas vaincue parce que le système immunitaire du patient ne pourra pas les éliminer. Cette proportion est donc déterminante pour l'efficacité du traitement et la guérison de l'infection.

[Chmiman]

Mais comment faire pour éviter la sélection des bactéries résistantes ? On a un dilemme, on doit traiter la maladie par des AB, mais si on en donne, paf, ça sélectionne des bactéries résistantes qui peuvent se proliférer car elles ont plus de place et de nourriture ( si vous avez une autre explication sur le fait qu'une bactérie résistante ne peut se proliférer en présence d'un grand nombre de bactéries sensibles, je suis preneur car pour moi une bactérie se multiplie quand même).

Remarque je viens de voir un C'est pas Sorcier vraiment bien sur le sujet !

[Chmiman]

Bon , pour ne pas trop s'éparpiller , j'ai deux dernières questions qui résument grossimodo la discussion :


On dit que les résistances au AB augmentent de plus en plus dans le monde , or vous venez juste de me dire ( et des sites le disent aussi ) que avec le temps les bactéries résistantes disparaissaient , paradoxal .


Sur des notions de développement , y a t'il une différence de prolifération d'une bactérie qu'elle soie entourée de beaucoup ca de bactéries ou qu'elle soie seule ? Caen c'est vraiment un point clé , vous avez l'air de dire que la présence d'autres bactéries sensibles inhibent en quelque sorte la prolifération des bactéries résistantes , c'est bien cela ?

[Edelweiss68]

Mais comment faire pour éviter la sélection des bactéries résistantes ?

Ne pas exercer de pression de sélection en utilisant mal les antibiotiques. C'est à dire, ne pas les utiliser quand il n'y en a pas besoin, ne pas les utiliser à de mauvaises doses, trop longtemps ou pas assez, utiliser les bons antibiotiques, éviter que les patients porteurs de bactéries très résistantes les transmettent, faire des associations lorsqu'il y a beaucoup de résistance (ex : dans la tuberculose) et les bonnes associations...etc voir développer de nouvelles stratégies anti-infectieuses n'utilisant pas les antibiotiques.

[Edelweiss68]

Bon , pour ne pas trop s'éparpiller , j'ai deux dernières questions qui résument grossimodo la discussion :


On dit que les résistances au AB augmentent de plus en plus dans le monde , or vous venez juste de me dire ( et des sites le disent aussi ) que avec le temps les bactéries résistantes disparaissaient , paradoxal .

Avec le temps, si on ne les utilise pas !

[Chmiman]

Donc ? Pourquoi sont ils de plus en plus nombreux alors qu'ils devraient disparaitre ?


D'ailleurs pouvez vous me répondre sur la prolifération des bactéries résistantes en présence d'autres bactéries ( dans #21)

[Edelweiss68]

Donc ? Pourquoi sont ils de plus en plus nombreux alors qu'ils devraient disparaitre ?

Justement parce qu'on n'arrête pas de les utiliser et parfois mal.

[Chmiman]

D'accord , pour ma seconde question dans #21 , vous avez une idée ?

[Flyingbike]

entre autres choses : être à la fois un maximum spécifique dans le traitement ET optimiser son efficacité (taper que sur les méchants et être sur de s'en débarrasser, en fait)

[myoper]

Mais comment faire pour éviter la sélection des bactéries résistantes ?

On ne peut pas: c'est inhérent à tout traitement ; il faut arrêter d'utiliser l'antibiotique (ou la méthode) sur une certaine période.

On a un dilemme, on doit traiter la maladie par des AB, mais si on en donne, paf, ça sélectionne des bactéries résistantes qui peuvent se proliférer car elles ont plus de place et de nourriture ( si vous avez une autre explication sur le fait qu'une bactérie résistante ne peut se proliférer en présence d'un grand nombre de bactéries sensibles, je suis preneur car pour moi une bactérie se multiplie quand même).

Oui, les bactéries se multiplient mais comme la résistance ne donne en général pas d'autre avantage sélectif que celui de résister au dit antibiotique et a plutôt un coût pour la bactérie, elle a tendance à disparaitre en l'absence de pression de sélection (le non usage d'un antibiotique).
Au passage, la résistance peut se transmettre (transfert horizontal).

On dit que les résistances au AB augmentent de plus en plus dans le monde , or vous venez juste de me dire ( et des sites le disent aussi ) que avec le temps les bactéries résistantes disparaissaient , paradoxal .

J'ai dit qu'elles disparaissaient si les antibios n'étaient plus utilisés (tous les mots de la phrase sont importants).

Sur des notions de développement , y a t'il une différence de prolifération d'une bactérie qu'elle soie entourée de beaucoup ca de bactéries ou qu'elle soie seule ? Caen c'est vraiment un point clé , vous avez l'air de dire que la présence d'autres bactéries sensibles inhibent en quelque sorte la prolifération des bactéries résistantes , c'est bien cela ?

En l'absence de système immunitaire ou toxique pour les bactéries, ce sont les ressources du milieu qui conditionnent ou limitent la prolifération et chaque bactérie se reproduit à la vitesse qui lui est propre (et en général, une résistance à un antibio "ne la facilite pas" quand elle n'y est pas exposée).

[Chmiman]

Donc si on laisse la culture sans antibiotique les bactéries résistantes vont peu à peu disparaître ? Je veux dire , elles sont de nature à plutôt ne pas se proliferer !?

[minushabens]

On considère en général que la résistance a un "coût", c'est-à-dire que les bactéries résistantes sont un peu moins performantes que les autres en l'absence d'antibiotique, et donc elles ont tendance à être éliminées si la compétition est forte (si les ressources sont limitées).

Mais comme je l'écrivais plus haut on se demande maintenant si dans certains cas les allèles de résistance ne procurent pas un avantage en l'absence d'antibiotique (pour certaines résistances et dans certains environnements).