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Dimensionnement d'un HEB

  1. #1
    Emphasis

    Dimensionnement d'un HEB

    Salutations à tous

    Note aux spécialistes qui passeront par ici : Merci de votre patience, je suis neurologiquement lent, merci de votre indulgence à ma bêtise, et de supporter mon humour et mon roman qui s'annonce certainement complexe étant totalement ignorant dans le domaine de l'architecture.

    Je m'appelle Fabrice, moitié vieux et fatigué, pénible et instable, et j'ai fait l'acquisition d'une demeure de 1968 dont on peut dire qu'elle à du potentiel et pour le lui fournir, j'ai décidé de tout arracher de ce qui pouvait l'être avec l'achat d'une machine pour homme (j'ai oublié d'acheter l'homme qui va avec -> poignets souffrants )

    Je n'ai pas souhaité créer deux sujets différents , nous allons commencer par l'arche du futur salon.

    Donc j'en arrive à vouloir retirer deux arches, l'une étant dans le couloir et l'autre est entre les deux parties du salon/salle-à-manger qui me posent quelques soucis, car ce sont des arches faisant partie du mur porteur dont je souhaite réduire la hauteur et remplacer par des HEB et évidemment, le plus plat possible serait parfait actuellement elles font une hauteur de quelques 50cm sous plafond et cela coupe disgracieusement mon futur salon en deux. Elles sont faites de trois parties différentes, agglo, linteau en béton armé et "un truc" que je n'ai pas su identifier (photos jointes de la dite arche)

    J'ai lu bon nombre de vos sujets, cherché des formules, questionné mes collègues mécanos (connaisseur en métaux) et, il doit me manquer des données car, avec mes maigres infos et connaissances le programme trouvé m'indique qu'un HEB de 400mm ne supporterait pas le poids de la dalle supérieure alors je pense qu'il y a un soucis dans ma soupe mathématique...

    Je m'en remets à vous et vous expose les données en ma possession ainsi que quelques petits calculs résultants.

    Il y a joint à ce message, des photos et un plan au format .pdf, issu d'une page Visio pour ceux qui connaissent, je n'ai que cela pour faire des semblants de plan relativement à l'échelle. Il est possible que j'ai effectué des erreurs de mesure dû au crépis, plâtre et autres surfaces non détruites pendant mes travaux.

    Données

    La maison date donc de 1968 et est restée debout malgré quelques charcutages (y a pas d'autres mots) de nombreuses poutrelles pour faire passer des cheminées (6 cheminées orifice total de 0.3x1.45m) et la trappe d'accès au grenier orifice de 0.6x1.2m. L'ouverture des cheminées est entourée d'un amalgame en béton armé de 20cm de large faisant partie de la dalle supérieure et intègre les 3 poutrelles coupées (et ouep).

    rez-de-chaussée:
    Les murs périphériques font une épaisseur de 300mm en agglos gris
    Le mur porteur dans la longueur de la maison fait une épaisseur de 280mm en agglos gris

    Etage (dessin de gauche):

    Les murs périphériques font une épaisseur de 400mm (oui, plus larges, cela donne une petite épaisseur à la bâtisse vu de l'extérieur) en agglos rouges
    le mur porteur dans la longueur toujours, fait une épaisseur de 150mm en agglos gris et repose sur le mur du rez-de-chaussée.

    C'est à cet étage que ce trouve les arches que je souhaite retirer. Sur le plan que j'ai dessiné, vous y trouverez deux zones rouges qui correspondent à mes futurs HEB , les petites parties vertes correspondent aux murs existants que je souhaite retirer afin d'agrandir les 2 pièces pour n'en former qu'une. Il y a quelques cotes.

    L' HEB du salon pourrait faire 4.35m de long sur les 0.15m de large du mur existant , en appuie de 0.20m dans le mur périphérique coté extérieur (sur une assise d'autant de cm qu'il faudra) et en appuie de 0.46m dans ce qui restera du mur porteur qui sera réduit de quelque 1.1m afin d'ouvrir l'accès entre les deux pièces. Pareil, sur une assise , je n'ai pas réfléchis à la hauteur nécessaire pour les assises...

    Un faux-plafond en placco sera créé sur toute la surface de l'habitat, en remplacement de l'ancien faux-plafond en bois

    Grenier (dessin de droite):

    Au grenier, il y a la charpente qui repose sur la périphérie et quelque peu sur des éléments de charpentes de 130x130mm au sol (représentés par les barres brunes sur le dessin de droite), il y a la dalle de 21cm de hauteur (les hourdis font 17cm de hauteur et une dalle de compression en béton armé d'épaisseur de 4cm)

    il y a deux rangées d'agglos gris + une bordure périphérique complète de 15cm de hauteur par 60cm de largeur en béton armé qui fait le tour de la maison et déborde sur l'extérieur , pareil, surement une question de design des années 60.

    Le petit bout de mur déport de 30cm coté périphérie sera retiré, ainsi qu' 1m coté intérieur.

    J'ai pu mesurer les hourdis et poutrelles et je n'ai pas trouvé de correspondances actuelles alors j'ai approximationné (mot nouveau) vers le pire

    les hourdis font 17cm de hauteur, 48cm (partie apparente entre poutrelles) de longueur et 24cm de largeur.
    les poutrelles font 11cm de largeur, l'embase fait quelques 4cm d'épaisseur et leur hauteur totale ainsi que le nombre de barres de fer sont inconnus.

    la surface prise en compte est, de part et d'autre de la maison (j'ai pris en gros 8m de longueur au lieu des 7.8m) x la longueur du HEB (je sais être dans l'erreur étant donnée que 0.66m au total seront portés sur les assises): 8mx4.35m = 34.8m2
    j'estime les poids :
    une poutrelle à 60kg , 15 poutrelles au total dans la zone (oui deux sont côte à cote, c'est comme ça ) = 900kg => 26kg/m2
    un hourdis à 17kg -> 256 hourdis sur cette surface = 4350kg => 125kg/m2
    le béton armé sur 4cm (400kg de ciment + 1400km de sable + 200kg d'eau pour 1m3 -> 2000kg /m3)
    34.8m2 de surface par 0.05m de hauteur de dalle béton (pris 0.05 au lieu de 0.04 le sol n'était pas top uniforme) -> 1.74m3 -> 3480kg la dalle béton -> 100kg/m2

    => Poids total dalle complète 8730 Kg
    => Charge de 251kg/m2

    Je n'ai pas compté la charpente, je n'ai pas su faire.

    Sur la dalle du grenier il y aura plus tard du sable jaune pour s'agrémenter d'une surface plane avant d'y poser une isolation au sol de quelques 10-12cm (selon l'épaisseur que je jugerai utile et pratique) en Panneau en polystyrène extrudé + une épaisseur de 2cm en bois histoire de pouvoir marcher dessus, une isolation sous toiture en laine de roche plaquée avec du bois (style anciens faux plafonds) pour la déco. il y a déjà un tissu tyvek sur les chevrons et les tuiles sont des H10.

    Il n'y sera pas entreposé de lourdes charges et encore moins sur la partie centrale car je compte pouvoir m'y déplacer tout de même pour y déposer mes déco de Noël

    J'ai pris des références de poutrelle HEB sur le site http://www.aciers-mottard.be/catalog...ottard-1-2.pdf pour les détails techniques et diverses formules dont je ne comprends pas toujours le sens n'étant pas familiarisé mais j'en arrive à estimer un HEB de 140x140mm lorsque je ne rencontre pas d'erreur dans mes brouillons. Mes collègues mécanos sont d'avis qu'un 120x120 suffirait déjà amplement à mon affaire à la vue des coef de sécurité (fois beaucoup) mais voilà, j'aimerai éviter d'avoir à dîner demain soir dans le jardin

    Voilà, pour les survivants à mon récit je veux bien un peu d'aide pour le calcul de la dimension de mon HEB

    Je peux évidemment apporter toutes photos et tous renseignements et mesures possibles si besoin.

    Pardonnez la longueur et tous mes détails, mes journées sont longues et mes nuits très courtes

    Bien cordialement,

    Fabrice
    toujours apprenti

    -----

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    Dernière modification par Emphasis ; 14/02/2017 à 23h08.

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  3. #2
    KARBUR

    Re : Dimensionnement d'un HEB

    Bonjour j ai pas tout lu mais pourquoi tu veux enlever les 2 soutiens tu va repondre .......pourquoi pas .... Tu va gagner au mieux 20cm es ce vraiment utile vu le bazar si c etait pour enlever le mur et faire une grande piece ok

    je suis tres bricoleur mais parfois si le budjet le permet je le laisse a un macon si il fait une connerie il se d emmerdera avec . J ai ete surpris du prix surtout si il ne deblait pas les gravats

  4. #3
    KARBUR

    Re : Dimensionnement d'un HEB

    J ai regarde le plan et les explications tu enleves les 2 extremitees vertes et tu laisse le milieu !!!!!! C est pas le contraire ?

  5. #4
    Emphasis

    Re : Dimensionnement d'un HEB

    Alors oui je compte ouvrir le tout. Les parties vertes sont les bouts de murs actuellement en place et que je compte retirer et donc ouvrir en grand pour faire une grande pièce. Pardon j'ai du mal m'exprimer

    Le rouge représenterai le HEB sous plafond évidemment

    Je gagnerai 35 cm de hauteur en retirant l'arche , si j'ai bon dans ma théorie , et 1,30m d'ouverture dans ce mur avec la pose du HEB (les 30cm côté extérieur qui m'empêche de placer un meuble par exemple , et un bon mètre de l'autre côté pour ouvrir la pièce).

    Il n'est plus dessiné mais sous la pièce noté 3, se trouve la cuisine et j'ai déjà enlevé le mur entier (non porteur) entre ces deux pièces histoire d'ouvrir l'espace de ce côté aussi.
    Dernière modification par Emphasis ; 15/02/2017 à 07h19.

  6. #5
    ilovir

    Re : Dimensionnement d'un HEB

    Bonjour

    Bravo pour les explications claires, avec plan et photos, sans lesquels bien sûr il serait impossible de comprendre quoique ce soit.

    Il y a quelquechose que je n'ai pas compris cependant :

    " Au grenier, il y a la charpente qui repose sur la périphérie et quelque peu sur des éléments de charpentes de 130x130mm au sol (représentés par les barres brunes sur le dessin de droite), il y a la dalle de 21cm de hauteur (les hourdis font 17cm de hauteur et une dalle de compression en béton armé d'épaisseur de 4cm)

    il y a deux rangées d'agglos gris + une bordure périphérique complète de 15cm de hauteur par 60cm de largeur en béton armé qui fait le tour de la maison et déborde sur l'extérieur , pareil, surement une question de design des années 60.

    Le petit bout de mur déport de 30cm coté périphérie sera retiré, ainsi qu' 1m coté intérieur."


    Pourriez-vous dessiner une coupe. Où est ce petit bout de mur ? Quelle est la pente du toit ?

    Deux trois photos de la charpente permettrait peut-être de comprendre comment elle appuie sur le plancher bas du comble (donc comment ça se répercutera sur le linteau à venir)

    Au-dessus de "l'arche", quelque part dans les 45 cm, il doit normalement y avoir une poutre en béton armé. Vous le vérifierez en grattant le plâtre. Si ce n'est pas le cas, c'est que l'ouverture a du être faite précédemment dans un mur existant, sans aucune précaution ...

  7. #6
    Emphasis

    Re : Dimensionnement d'un HEB

    Merci

    D'accord. Je prendrai les photos cette après-midi et je vais essayer de dessiner cela ce soir en rentrant et ajouter quelques photos et les indications de la partie grenier et toiture.

    L'arche est constituée de trois couches différentes dont le linteau en béton armé.

    Merci à vous pour votre participation à mon sujet.

  8. #7
    Emphasis

    Re : Dimensionnement d'un HEB

    Hello

    Je n'ai pas su repasser hier soir, mais joint à ce message, 4 photos

    Il y a deux photos de l'arche vu de part et d'autre avec en rouge: le future HEB souhaité ; et en vert: ce qui est actuellement existant et que je souhaite supprimer

    Il y a deux photos du grenier, un plan large avec en rouge, le tracé de l'emplacement du futur HEB (qui reste sous la dalle bien entendu, c'est juste pour en visualiser l'emplacement) et une vue rapprochée des éléments de soutien de la charpente.

    Le fichier .pdf est la coupe redessinée par rapport au plan d'origine

    La pente du toit est de 60°

    Voilà les quelques infos supplémentaires

    Bonne soirée

    Le plan pdf est supprimé à poster en jpg.
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    Dernière modification par Cram 64 ; 16/02/2017 à 20h44.

  9. #8
    ilovir

    Re : Dimensionnement d'un HEB

    Intéressant. Je vais regarder ça. A bientôt.

  10. #9
    ilovir

    Re : Dimensionnement d'un HEB

    A première vue, la plus grande partie des charges de la charpente viennent dans les jambes de force qui s’appuient sur le plancher. Pour en faire la détermination exacte, il faudrait un plan précis de toute la charpente et toiture, avec toutes les cotes et les sections.
    A défaut, j’ai tenté une petite estimation selon le croquis joint, pour la zone de plancher bas de combles qui nous intéresse.
    Les fermes reprennent la surface en bleu du croquis, soit, 34 m² en plan, et 48 m² en rampant qu’elles reportent sur 41 m² de plancher. En supposant que cela se répartisse (on est dans l’approximation).

    charg charp.jpg

    Je prends : tuiles + charpente = 80 kg/m² en rampant, et neige = 45 kg/m² en plan.
    Charge de toit charpente par m² de plancher : 80 x 48 / 41 = 93.6 kg/m²
    Charge de neige par m² de plancher : 45 x 34 / 41 = 37 kg/m²

    Pour les autres charges :
    Plancher béton 16 + 4 et son enduit : 300 kg/m²
    Plafond à venir : 15 kg/m²
    Sable 2 cm : 30 kg / m²
    Platelage OSB : 10 kg / m²

    Total de ces charges fixes : 355 kg /m²

    Exploitation en comble visitable : 150 kg/m² (non habitable : sans revêtement de sol ni cloisons)

    NB : en supposant qu'on vérifie par ailleurs que le plancher existant supporte bien tout ça

    La largeur de plancher sur le linteau est à prendre à 4 m, d’où les charges par ml :

    G = 4 x (93.6 + 355) = 1 795 DaN/ml
    Q = 4 x 150 = 600 DaN/ml
    S = 4 x 37 = 148 DaN/ml

    Je n’ai pas compté le vent ; cela pourrait se faire dans l'étude de projet.

    Le cas de charge à considérer en résistance (ELU) est : 1.35 G + 1.5 Q + 0.75 S
    Le cas de charge à considérer en déformation (ELS) est : G + Q + 0.5 S

    Soit respectivement : 3 434 DaN/ ml et 2 470 DaN/ml (+ le poids du linteau lui-même)

    Pour une portée de linteau prise à 3.75 m j’ai les résultats suivants (acier S 235, le plus courant) :

    Tabl res 1.JPG

    Il serait bon à mon avis de ne pas dépasser en flèche, L/500 soit < 0.75 cm
    On peut gagner en section, si on parvient à mettre le linteau en pré-charge, lui occasionnant une pré-déformation.
    Par exemple le linteau en 160, mis en pré-déformation de 0.45 cm, ne fera plus subir par la suite à l’ouvrage porté, que 1.20 – 0.45 = 0.75 cm.

    Ensuite, il convient d'étudier comment reprendre les charges d'appuis. Sans doute un petit sommier dans le mur de façade pour répartir la charge dans la maçonnerie, ou un poteau, et un poteau de l'autre côté, avec répartition en pied vers le mur du RdC en agglos de 27.

    Voilà, voilà. Mais que je sois clair : il s’agit là de mes réflexions personnelles, avec des approximations, qui sont certainement discutables (et peut-être des erreurs). C’est juste pour orienter vos propres réflexions, car pour la réalisation proprement dite, l’intervention d’un BET professionnel me paraît nécessaire. Et même d’une entreprise, car la reprise en sous-œuvre comporte beaucoup d’aléas, auxquels les pros sont habitués, et assurés pour les cas de nécessité (ce que vous ne serez probablement pas).

  11. #10
    Emphasis

    Re : Dimensionnement d'un HEB

    Je te remercie pour tes explications,

    Je vais regarder cela de plus près ce weekend

    Merci beaucoup

  12. #11
    Emphasis

    Re : Dimensionnement d'un HEB

    Hello

    Petit détail que j'ai remarqué en enlevant un peu de plâtre autour de ma poutre actuelle (que j'appelle l'arche ) il y a au moins une des poutrelles qui ne repose même pas sur cette arche, j'ai enlevé le plâtre et, haha, je peux passer la main entre la poutrelle et l'arche (j'ai mis une petite photo rapide) et si je pouvais poster des photos de plus grande taille on y verrai combien cette arche est bizarrement conçue (ce n'est que mon avis)

    Je te remercie pour les estimations et calculs, j'ai donc relu plusieurs fois, comme ce n'est pas mon rayon, j'ai parfois du mal à assimiler quelques détails. Si j'ai bien suivi, d'après tes calculs avec les charges que je n'ai pas su prendre en compte (toiture, neige) on pourrait poser un HEB de 160 pré contraint de 0.45 (existe t'il des limites à la pré-contrainte?)

    Je trouve que même 0.75 cm, serait beaucoup en déformation sur cette portée. Risque d'apparition de fissures j'imagine) J'ai pris connaissance d'autres sujets avant de poster le mien ici où il était conseillé de ne pas dépasser 3mm mais comme toi, dans les calculs, j'en reviens à poser un HEB de 200 voire plus... j'avais espérer ne pas dépasser 160 et mieux de pouvoir poser un HEB de 140 pour d'une avoir encore la possibilité de le noyer dans le faux-plafond et surtout le faire reposer entièrement sur le mur intérieur existant de 150, un HEB de 160 dépasserait et je ne souhaite pas élargir le mur.

    Aussi, j'ai une possibilité de poser un HEB d'une longueur supérieure, par exemple 5m, en le faisant porter d'avantage dans le mur intérieur, si cela peut aider à réduire la déformation, voire même d'en poser un qui serait d'une fabrication dans un acier différent , plus résistant ?

    Enfin oui, un sommier est prévu de chaque côté, en béton armé
    Images attachées Images attachées

  13. #12
    ilovir

    Re : Dimensionnement d'un HEB

    La reprise en sous-oeuvre est, par nature, une activité à risques, en raison notamment des inconnues qu'on a sur l'existant. L'opération peut paraître simple au départ, mais elle réserve toujours des surprises.
    Dans votre cas on a déjà identifié les poutrelles coupées pour faire des trémies, identifié le fait que le plancher du comble porte la charpente (et je n'ai pas la charge exacte), trouvé encore une poutrelle non appuyée ... Vous en trouverez d'autres. Et que va-t'il se passer quand vous allez commencer à démolir ?

    Si c'était à moi, et que je veuille faire moi-même ma rénovation, je confierais quand-même ce travail de RSO à une entreprise, qualifiée et assurée, en bonne et due forme. c'est ce que je vous conseille. Déjà, lors de la visite pour établir le devis, la réaction du professionnel aguerri est intéressante : s'il a l'impression que ça va être un casse-pipe pour lui, c'en aurait été un pour vous.

    Pour répondre à vos questions.

    Dans mon dégrossissage du sujet, j'ai pris flèche au 1/500 parce qu'au dessus il n'y a qu'un plancher de comble non habité. On s'imposerait le 1/1000 (les 3mm), s'il y avait un mur qui continuerait.

    Tous les aciers de charpente métallique ont le même module d'élasticité (210 GPa), donc prendre un acier plus résistant ne changerait rien dans votre cas où c'est la déformation qui commande.

    Prolonger le linteau assez loin sur un côté pour réaliser un encastrement, et ainsi diminuer la déformée (de moitié), c'est théoriquement faisable.
    Mais l'encastrement ne pourra pas être parfait en raison de l'élasticité des maçonneries d'appui (haut et bas) et des imprécisions de réalisation. On ne sait pas ce qu'on va gagner en fait, et ça demande plus de longueur de démolition.

    Pour la pose avec mise en précontrainte, on vise à ne pas dépasser la contrevaleur de la flèche provoquée par les charges permanentes seules. Et il y a surtout les limites qui résultent des possibilités matérielles de réalisation. Là aussi c'est un travail un peu délicat, et encore à risques. D'ailleurs, certains pros ne veulent pas le faire.

    A part ça, il me semble que pour l'harmonie de votre pièce, une retombée de poutre visible, mais permettant partout ailleurs un plafond plus haut, serait préférable à un abaissement du plafond partout pour ne voir aucune retombée. Mais sur ce point, il faudrait l'avis d'un architecte ou d'un décorateur.

  14. #13
    Emphasis

    Re : Dimensionnement d'un HEB

    Bonjour,

    D'accord merci pour les explications,

    En effet, il n'y a pas de murs au dessus et il n'y en aura pas à l'avenir, je pense donc laisser mon futur faux plafond à 10cm histoire de maintenir une hauteur correcte dans les pièces à vivre et coffrer le HEB uniquement, cela fera toujours plus joli d'avoir quelques centimètres dû à l'HEB que les 50 cm actuels.

    Je suis justement désireux de le faire moi-même (avec un ami qui a réalisé la pose de deux IPN pour soutenir tout l'étage+grenier de sa maison) car le pro qui est passé n'a justement pas été très convainquant (il n'est pas non plus vraiment architecte) et la boutique de matériaux dans ma ville ne souhaite pas s'engager, ils ne calculent pas ce genre d'ouvrage ou modification d'ouvrage, ils ne discutent pas avec leur clients de leurs affaire et ne font que vendre ce qu'on leur demande , enfin , ils ne veulent prendre aucune responsabilité et je comprends cela.

    Un véritable architecte ne collera jamais au budget j'ai eu trop de surprises qui m'engagent à résoudre seul plusieurs problèmes couteux dans d'autres domaines mais que je gère.

    Dans mon idée, si je prolonge le HEB l'ouverture n'en sera pas plus grande, simplement le HEB serait plus enfui dans la construction.

    Donc actuellement un HEB de 160 me conviendrait, il serait caché dans un coffrage en placco ça fera l'affaire comme dit , la cosmétique à ce niveau n'est pas un soucis. Vrai que j'aurai préféré pouvoir le cacher dans le faux plafond mais, ça ira bien ainsi aussi

    Merci encore pour ton aide, je regarde encore les poutrelles de plus près aujourd'hui ou demain si je le peux et reviendrai sur ce sujet

    Bonne journée

  15. #14
    Emphasis

    Re : Dimensionnement d'un HEB

    Salutations

    Je reviens avec un petit détail, une erreur dans le plan, ou alors j'interprète mal le plan

    Il est écrit, pour la toiture, qu'elle a une pente de 60° hors, j'en mesure 30° donc, histoire d'être dans le même plan que les architectes, on mesure bien la pente du toit par rapport à l'abscisse x (l'horizon) et non l'axe y, n'est ce pas ?

    je remets le plan de coupe qui avait été supprimé par le staff

    Plan Coupe Forum.gif

    Si l'angle du toit est à 30° cela modifie t'il considérablement les calculs concernant le poids (toiture+neige) et le report de ce poids sur la dalle du grenier ?

    Puis, j'ai une question à la suite de la lecture d'un autre sujet sur le même thème ( Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN ) il y est proposé d'allongé le HEB dans le mur intérieur afin qu'il y porte d'avantage, je comprends que la charge du HEB sur le mur sera réparti sur une plus grande surface et le mur aura moins de kg/cm2 de charge à porter (mieux pour mon mur) mais est ce que cela peut aider à réduire la flèche également ?

    belle journée à vous

    Fabrice

  16. #15
    ilovir

    Re : Dimensionnement d'un HEB

    Comme approximation, on peut considérer que la part de toiture et charpente qui vont s’appuyer sur le plancher est celle en rouge sur le dessin. A recalculer avec les dimensions exactes, le poids unitaire des matériaux, et en tenant compte que du côté concerné, on a une pente en croupe.

    Emp 1.jpg

    Toujours en approximation, on peut considérer que tout ce poids se répartit sur la surface de plancher juste en dessous. Voir le précédent croquis du post #9.
    Ce n’est pas exact pour le plancher lui-même puisque ce sont des charges concentrées.
    Mais du point de vue du linteau qui nous intéresse, vers lequel ça diffuse et se répercute en charge par ml, c’est à peu près juste.

    Dans cette configuration de ferme, les charges verticales vont descendre pour la plus grande part dans les jambes de force, donc vers le milieu du plancher, et minoritairement dans les arbalétriers. En considérant que tout passe dans les jambes de force, ce qui est le plus défavorable pour le plancher et donc pour le linteau, on va dans le sens de la sécurité.

    Pour ce qui est de la prolongation du linteau dans le mur, j’ai répondu dans mon post #12. Il y aura bien de la démolition en plus sous le plancher pour faire passer le prolongement du linteau.

    Mais je réitère que pour cette opération, le conseil d’un bureau d’étude qui verra tout ce que je ne peux pas voir, est nécessaire. Cela me paraît justifié en regard de l’investissement immobilier que vous faites avec cette rénovation. Il serait dommage d’y injecter une « malfaçon ».

  17. #16
    AMATY

    Re : Dimensionnement d'un HEB

    Bonjour à Tous,

    J'ai bien lu ton MP et relu en diagonale ta discussion...

    on mesure bien la pente du toit par rapport à l'abscisse x
    Oui, tout à fait, Emphasis, mais il faut tenir compte la valeur de l'ordonnée > 1 m de longueur avec une augmentation de 30 cm = pente de 30 %
    Si la distance entre les points d'appui de la toiture est de 8 m et la hauteur entre le plan de ces appuis et le faitage est de 1,20 m, tu obtiens une pente de 30 cm par m de longueur (8 m/2) soit 30% ou un angle de ~16,7°
    Toujours 8 m et ~2,3 m de hauteur (575 cm/m) , tu obtiens une pente à ~58% ou d'un angle de 30 degré
    Souvent les gens, _ qui sont un peu fâchés avec la trigo, _ se mélangent les pinceaux _
    Je rajoute un peu de poésie à ta prose romancée...
    A+
    ....

  18. #17
    Emphasis

    Re : Dimensionnement d'un HEB

    Hello

    Merci Amaty, en effet, me suis planté sur l'interprétation , merci pour ta réponse

    J'ai repris le tout depuis le début (encore) avec un oeil neuf (l'autre à lâché l'affaire )

    En résumé, je vais rester sur le HEB de 160 (précontraint si je peux l'obtenir) sur une assise en béton armé de 20cm de hauteur et d'autant de profondeur que rentrera la poutre de chaque coté.

    S'il apparait avec le temps que le HEB ne fasse pas joli, il sera coffré tout simplement, mais, je pense que cela me conviendra.

    Les faux plafonds seront à 10cm et la poutre restera dans un premier temps apparente et peinte

    Je vous remercie pour vos interventions dans mon sujet, surtout ilovir qui s'est fortement investi et je t'en remercie bien fort (je sais que je suis très pénible à pas tout comprendre assez vite )

    S'il me vient une autre idée ou changement je repasserai, sinon vous aurez des photos des travaux quand pourra et du résultat avec des prises de mesures avant/après afin d'apporter quelque chose de concret

    J'oubliai, dans le même axe, la partie du couloir qui est aussi a modifier sur 1.3m , 1.4m sera remplacée par un HEB, je peux gérer la mise en place avec un HEB de 2m du même ordre (160) ce qui va grandement améliorer mon confort

    Bien à vous,

    Fabrice

  19. #18
    Emphasis

    Re : Dimensionnement d'un HEB

    Hello à vous

    Ainsi j'ai demandé un devis pour la poutre HEB et avec le devis j'ai demandé une fiche sur leur poutrelle

    Et il est indiqué qu'on peut obtenir une qualité S 275JR ; ou S 355J2 selon la NF EN 10025

    je me suis renseigné ici : http://www.b2bmetal.eu/en/pages/index/index/id/149/ pour le S355J2 par exemple (l'autre est dispo dans la liste de gauche)

    il y a des valeurs qui vous parleront certainement plus qu'à moi et j'aimerai savoir si cela peut modifier la dimension de mon HEB à la vu des données dont vous vous êtes servi, je pense notamment à la valeur de limite d'élasticité qui est comprise dans le calcul de la flèche.

    Bien cordialement,

    Fabrice

  20. #19
    ilovir

    Re : Dimensionnement d'un HEB

    Dans un dimensionnement on regarde plusieurs critères, et celui qui est le plus difficile à satisfaire est celui qui dimensionne la pièce.
    Je rappelle que quelle que soit la limite élastique ou la limite de rupture en résistance, la déformabilité (module d'élasticité) est la même pour tous les aciers (elle peut varier légèrement sur des aciers spéciaux fortement alliés)

    Dans notre cas, pour un HEB 180 (en acier S 235), la sollicitation est à 60 % de la capacité de résistance ; donc le HEB 180 serait excédentaire en résistance. Par contre, en déformée, il serait à 0.80 cm de flèche, soit juste un peu trop au-dessus du 1/500 de la portée de 3.75 m (0.75 cm). Donc, pour cette raison, c'est le HEB 180 (sans pré charge) qui serait acceptable (0.80 pour 0.75).

    A partir de là, il ne sert à rien de rechercher un acier qui aura une meilleure résistance, puisqu'au niveau de la déformation cela ne changera pas. A moins qu'on veuille absolument beaucoup de résistance en réserve, par exemple vis à vis d'une tenue au feu (non obligatoire dans votre cas), je ne vois pas l'intérêt.

    Si on part sur un HEB 160, on voit que la sollicitation est cette fois à 81% de la capacité en résistance du profilé, lequel est toujours excédentaire sur ce critère. Par contre, la flèche serait de 1.25 cm, donc sur ce critère le profilé 160 serait insuffisant.
    Cependant, si on donne à l'origine une pré charge qui équilibre par exemple 0.5 cm de flèche (comme si on remontait tout de 0.5 cm), il y aura en définitive une descente nette de 1.25 - 0.5 = 0.75 cm. Donc, comme-ça, ce serait bon avec ce profilé de 160, qui par ailleurs reste excédentaire en résistance.

    Donc, toujours pas de raison d'aller chercher un acier plus résistant, avec les mêmes observations qu'à propos du 180.

    Les S275 et S355 sont parfois recherchés pour le maintien de leur résistance en exposition au froid, ou au chaud, lorsqu'il y a des risques de fissuration quand il y a beaucoup d'assemblages, du soudage, des chocs, et autres conditions difficiles. Tout ce qu'il n'y a pas dans votre cas.

    Je précise que mon analyse a été faite par rapport aux limites élastiques, et non aux limites de plasticité (plus élevées) qui sont sans intérêt dans votre cas.

    Enfin, je raisonne par rapport au modèle que j'ai fait, sans avoir la certitude, comme je l'ai dit, que les hypothèses de charges sont bien celles de la réalité. D'où l'utilité du BET qui voit sur place.

    Que dit le devis ? vous pouvez poster le texte en masquant les identifications.

  21. #20
    Emphasis

    Re : Dimensionnement d'un HEB

    D'accord, enfin, presque

    (oui, quand je n'arrive pas à comprendre un truc je suis très pénible alors que pour d'autres l'évidence saute certainement aux yeux)...

    Merci pour tes explications détaillées et je rajoute : Pour le matériau, je prends ce qu'on me donne, à la boutique c'est ce qu'ils ont, eux, en standard, je n'ai pas expressément demandé le top du top ou quoi que ce soit, j'ai simplement relevé ce détail en lisant tranquillement la fiche de leurs poutrelles une fois chez moi.

    C'est que je reste dans l'incompréhension sur un phénomène ou deux car j'ai encore beaucoup lu dans les autres sujets traitant du même thème et oui je sais, une chose n'a rien à voir avec une autre et chaque ouvrage est différent, mais de me retrouver avec une flèche aussi élevée (je trouve qu'elle est assez élevée) avec la poutre de HEB 160 pour "seulement" supporter une dalle (et oui aussi une charpente) comparé à un autre sujet où une poutrelle HEB 200 est montée alors qu'elle est placée au rdc et doit donc, à mon sens supporter bien d'avantage, je nage dans l'incompréhension totale

    Sinon, vous me dites que le HEB de 160 ne convient pas, en tout cas pas sans pré contrainte, or, j'ai demandé à la boutique de fournitures matériaux et en aucun cas je ne pourrai recevoir de HEB pré contraint, cela n'existe pas m'a t'il affirmé. Un linteau béton oui, ou des poutrelles pour plancher hourdis oui, mais pas un HEB.

    Donc, si je suis le raisonnement je devrai me porter sur un HEB de 180x180 et là encore je serai très élevé en flèche ? quelque chose m'échappe à n'en pas douter

    Je vais revoir mes mesures et ma fiche calcul en détail, je dois certainement encore confondre des échelles , des unités ou des dimensions.

    Ci-joint le devis sans les mentions personnelles, mais comme dit ce n'est pas sur la facture qu'est référencé le matériau

    Devis HEB.JPG

    Salutations,

    Fabrice

  22. #21
    ilovir

    Re : Dimensionnement d'un HEB

    Un HEB 200, c'est 2.3 fois plus fort qu'un 160. Ca va vite.

    Sur la précontrainte : je préfère ici parler de pré-charge et pré-déformation, car le terme de précontrainte (que j'ai utilisé une fois) est plus spécifique du béton.

    On achète une poutre en béton précontraint, toute faite, déjà précontrainte lors de sa fabrication (ex : les poutrelles de planchers préfa).

    On n'achète pas une poutre en acier précontrainte : on la précontraint lors de la pose par la mise en pré-charge sur le chantier, par exemple en calant le milieu de la portée et en soulevant les extrémités avec des vérins (attention, pas facile, pas un travail d'amateur). Mais rester sur le terme pré charge plutôt que celui de précontrainte, pour ne pas prêter à confusion.

    Là, si vous n'aviez pas compris le principe de la pré charge, effectivement, il vaut mieux demander l'intervention d'une entreprise.

    Je vois que vous avez un devis uniquement de fourniture, donc sans étude de la part du marchand. Ce devis ne précise pas la nuance d'acier, ce doit donc être le plus ordinaire S 235 (qui convient tout à fait).

  23. #22
    Emphasis

    Re : Dimensionnement d'un HEB

    Oui. Je pourrai avoir la possibilité de faire cela avec des vérins qui poussent jusqu'à 50T mais je ne m'y risquerai pas sur la dalle de la maison. C'est que ça pousse dans les deux sens hé hé

    J'ai bien compris ce message.

    Comme dit le devis n'est que le devis. Le marchand ne sait pas faire d'étude. Et le seul "spécialiste" qui ait voulu se déplacer n'en sait pas très long et m'a fait un devis oral donc voilà. Si ca c'est le travail du pro je préfère mon travail même si ce n'est pas mon rayon.

    Si je redeviens ami avec le scanner demain , je saurai poster la fiche article avec les indications souhaitées.

    Pour l'heure je travaille de nuit mais j'y reviens demain midi ou soir.

    Fabrice
    La nuit, c'est fait pour les hiboux

  24. #23
    Emphasis

    Re : Dimensionnement d'un HEB

    Salut ici

    Ainsi je reviens en mode nocturne. Le scanner n'a pas été coopératif. Mais comme dit , la fiche indiquait les deux spécificités que j'ai apporté ainsi qu' un tableau avec des indications de dimensions , les mêmes dimensions que le tableau en lien ici:

    http://www.aciers-mottard.be/catalog...ottard-1-2.pdf

    Mais uniquement les dimensions. Les valeurs permettant les calculs n'étaient pas fournies avec sa fiche. Ce pourquoi je vous avais demandé votre avis avec cette différence dans les matériaux.

    Sinon seriez-vous aimable d'évaluer la flèche avec des nouvelles données ?

    Longueur de poutrelle de 4,20m (au lieu de 4,30) et ouverture du mur de 3,80m avec donc un encastrement de 20cm côté mur extérieur et de 20cm côté mur intérieur en prenant en compte pour cet exemple un mur porteur en agglo gris de 20cm (si cela change quelque chose à la flèche je ne pense pas mais oui à supporter la poutrelle je suis d'accord)

    Pour un HEB de 180 et un HEB de 200

    Je pense toujours que la flèche du 160 est trop importante et donc s'il faut un 180 ou un 200 je veux bien connaître la flèche que vous trouverez

    Merci bien

    Cordialement

    Fabrice

  25. #24
    ilovir

    Re : Dimensionnement d'un HEB

    Pour une ouverture de 3.80 m, je compte en fait 3.85 m entre nus d'appuis, parce que la poutrelle va faire son appui un peu plus loin que le bord du mur : juste sur le bord, celui-ci casserait.

    Pour retrouver les valeurs que vous demandez (pour 3.85 m au lieu de 3.75 m), il suffit de prendre le tableau des résultats que je vous ai déjà donné, en augmentant de 10 % les valeurs de flèche (exemple : ça devient 0.88 cm pour le HEB 180), et en augmentant de 5 % le taux de travail (exemple : ça devient 63 % pour le HEB 180)

    Je ne compte pas d’encastrements aux appuis : on reste sur une poutre en appuis simples.

    Comme vous étiez étonné par mes résultats, je vous rappelle ci-dessous mes hypothèses de charge sur le plancher par m², avec des pourcentages qui permettent de voir d’où vient la flèche calculée. Par exemple, sur 0.88 cm, on en a 24 % soit 0.21 cm qui viennent de la charge d’exploitation que j’ai retenue.
    Je redis que la flèche ne change pas quel que soit l’acier qu’on ait pris (235 ou 355, la déformation est la même).

    Répart.JPG

    J’ai regardé le tableau « aciers mottard ». Il est fait en regard d’une contrainte de flexion maximale dans le matériau de 120 MPa.
    Ce n’est donc pas utilisable pour le calcul selon Eurocode 3 (en phase élastique) comme je l’ai fait, où l’on se réfère à la limite élastique (235 MPa pour le S235), avec différentes pondérations de charges et différents coefficients de sécurité.

    Cdlt

  26. #25
    Emphasis

    Re : Dimensionnement d'un HEB

    Oui d'accord, évidemment

    Je vais passer commande en taille HEB 200

    Merci encore pour ton aide indispensable

    Salutations,

    Fabrice

  27. #26
    Emphasis

    Re : Dimensionnement d'un HEB

    Salut à vous ici

    Je reviens sur mon affaire de HEB

    J'ai eu quelques retards dans mon chantier mais voilà une semaine que le grand HEB est posé.

    La flèche est de moins de 1mm. Aucune fissure n'a été découverte durant cette semaine de contrôle.

    Dans le même temps, j'ai déjà mis en place le second et petit HEB plus loin dans le couloir, reste à le caler et ce sera terminé pour les modifs du gros oeuvre

    Voici 2 photos pour un avant / après

    IMG_0338.JPG
    IMG_2727.JPG

    Merci encore pour votre aide préciseuse

    Fabrice

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