Une substance peut elle être naturelle et de synthèse à la fois ?

[floflower]

nous voudrions savoir si une substance naturelle peut être aussi une substance de synthèse?! Merci de nous repondre au plus vite!

[philou21]

nous voudrions savoir si une substance naturelle peut être aussi une substance de synthèse?! Merci de nous repondre au plus vite!

On peut tout à fait synthétiser une substance naturelle.
Par contre une substance artificielle n'existe pas dans la nature.

[Douviss]

si je ne me trompe pas l'insuline est produite naturellement mais on peut aussi la synthétiser

[jobherzt]

Je ne suis pas chimiste, mais ta question implique que tu definisse ce que tu entends par "naturel", si c'est "qui provient de la nature" (dans ce cas la reponse est non), ou si c'est "qui existe a l'etat naturel" (dans ce cas la reponse est oui).

[raymond_la_science]

Bonjour floflower :
TA question est complexe, qu’entend-on en effet par « substance naturelle » et « substance de synthèse ». Le chimiste pur et dur aurait tendance à dire qu’il est tout à fait possible de reproduire par synthèse une substance naturelle et dans le strict cadre du laboratoire, on peut prétendre avoir obtenu une substance naturelle et qui est entièrement de synthèse. (p.e. des hormones)
Cette ambiguité ouvre la porte à de nombreuses confusions et litiges, comme tu peux le supposer et ce sont les juristes qui ont été amenés à trancher avec la mise en place d’un cortège de textes définissant de façon plus ou moins précises certains termes et imposant des conditions précises quant à leur utilisation.
Pour éviter les confusions je te propose de parler de substance d’origine naturelle ou de substance de synthése, ce qui permet de lever partiellement l'ambiguité, j’ajoute que le terme substance est défini par le Code de la Santé publique ( art. L5111-1 du Code de la santé publique) et je te propose à titre de réflexion et d’information un extrait de la "Directive 88/388/CEE du Conseil, du 22 juin 1988, relative au rapprochement des législations des États membres dans le domaine des arômes destinés à être employés dans les denrées alimentaires et des matériaux de base pour leur productiondocument suivant relatif aux arômes"

« le terme de «arôme naturel » ou toute expression équivalente est indiqué sur l'étiquette quand l'arôme est dérivé directement d'une substance ou préparation présente dans une matière animale ou végétale. Si l'arôme est obtenu par synthèse, mais est chimiquement identique à l'arôme naturel, il porte sur l'étiquette une indication qui précise que c'est un arôme identique à l'arôme naturel. »

Cordialement
rls

[Douviss]

Re, Bonjour

Je penses que vous allez chercher trop loin et trop complexe.

enfin moi je l'ai compris dans le sens du une substance naturelle ( crée par la nature ) substance de synthèse ( faite par un savant fou dans son laboratoire) ....

sachant que tout l'univers connu est fait de molécules que nous connaissons plus au moins une même substance qui est naturelle ou de synthèse est faite de meme molécules mais par des procédés différents...

Aujourd'hui nous n'avont pas la capaciter de synthétiser tout ce que nous voudrions mais c'est pas parceque ce n'est pas faisable mais parceque nous en avons pas les moyens ni les connaissances, pour exemple les hormones n'étaient pas synthétisable il y a encore quelque année maintenant elle le deviennent de plus en plus parceque la science avance.

Maintenant dire si une substance est naturelle ou synthétisée tout dépend si nous savons faire ou pas de l'eau de synthèse reste de l'eau c'est toujour H2O

[shaddock91]

"enfin moi je l'ai compris dans le sens du une substance naturelle ( crée par la nature ) substance de synthèse ( faite par un savant fou dans son laboratoire) ...."


Tous les chimistes organiciens ne sont pas forcément des savants ou des fous (ou les 2 à la fois) !!

[lft123]

Bonjour,

L'Homme faisant partie de la nature les substances qu'il synthétise ou créé sont donc naturelles
A moins que l'on considère l'Homme comme ne faisant partie de la Nature !

C'était juste une petite digression philosophique....
Je serais plutôt de l'avis de philou 21

On peut tout à fait synthétiser une substance naturelle.
Par contre une substance artificielle n'existe pas dans la nature.

De plus, (à part avec le ¹⁴C) on ne peut en rien distinguer la même molécule issue d'une plante (par ex) de la même molécule synthétisée...

[moco]

La vanilline est une substance chimique extraite d'un haricot tropical, la vanille. Elle a pour formule C₈H₈O₃ ou C₆H₃OH-CHO-OCH₃. Elle forme des espèces de petites aiguilles fines, blanches et fragiles, qui semble s'extraire du haricot. Elle est très appréciée dans l'industrie alimentaire pour faire des crèmes parfumées à la vanille.

Mais le rendement en vanilline d'une plantation de vanille est de loin insuffisant pour satisfaire la demande mondiale en vanilline. Même si on ensemençait tous les pays tropicaux avec cette monoculture, on ne pourrait pas produire la vanilline que demande les fabricants de crème glacée dans le monde entier.

On fabrique donc de la vanilline synthétique en laboratoire, à partir de sciure de bois. C'est la même vanilline que celle du haricot de vanille : même forme cristalline, même goût, même effet sur l'organisme, même solubilité. Rien ne permet de distinguer la vanilline naturelle de la synthétique. Et la vanilline de synthèse est meilleur marché que la naturelle.

[FC05]

Deux précisions par rapport à la réponse de moco, le vanille n'a rien à voir avec les haricots ... c'est une orchidée.

Deuxième chose, on sait faire la différence entre la vanilline d'origine naturelle et la vanilline de synthèse par des mesures d'abondances isotopiques sur les différents carbones ... heureusement, car la vanilline de synthèse est 1000 fois moins chère que la naturelle d'où un risque de fraude assez important.

[PaulHuxe]

Ce qui ne change pas qu'il n'y a absolument aucune différence au niveau des propriétés chimiques, physiques, gustatives ou toxicologique des deux vanilines...

[moco]

J'aimerais bien être sûr de l'argumentation avancée par FC05, concernant la composition isotopique des atomes C de la vanilline. J'ai de la peine à croire en une quelconque différence de capacité entre la plante qui produit la vanilline d'une part et celle qui produit le bois qu'on transforme en vanilline d'autre part. J'ai de la peine à croire que ces deux plantes parviennent à utiliser l'une plus de Carbone-14 que l'autre. Toutes les deux puisent leur carbone dans le gaz carbonique provenant de l'air ambiant. Ce ne serait pas le cas bien sûr avec du Carbone d'origine pétrochimique.

[FC05]

L'exemple est tiré d'un bouquin qui s'appelle :" Résonances de synthèse organique" de Pierre LASZLO ISBN 2-7298-9326-1. Il date de 1993 (un peu vieux ?) et l'auteur est prof de chimie orga à l'école polytechnique ... je pense qu'il sait de quoi il parle ... enfin j'espère !

Il indique que la différence du rapport C13/C12 est infime et que des petits malins avaient eu l'idée d'ajuster la composition en C13. La méthode avait changé en faisant le rapport H/D, pour chaque carbone, le taux de C13 et le taux de O17.

Ceci dit le goût est le même, en tout cas pour la vanilline, car l'extrait de vanille ne contient pas exclusivement de la vanilline.

[CoucouHibou]

Bonjour,

Pour renforcer ce que ditt FC05, ce procédé fait appel à la RMN du 13C en abondance naturelle ainsi que la spectrometrie de masse. Ce procédé a été utilisé pour cela, mais aussi pour détecter les fraudes en terme de chaptalisation du vin. Les explications que j'ai entendues pour ces différences sont diverses, donc à prendre avec des pincettes. L'une serait que le taux de 13C dans l'atmosphère varie en fonction de l'endroit du globe ou on se trouve, et que donc le glucose issu des cannes à sucre ou la vaniline naturelle n'ont pas le même taux de 13C que le glucose du raisin bien d'chez nous ou la vaniline synthétisée en France.

L'autre explication (pour le cas de la chaptalisation) serait que les mécanisme métaboliques de la formation de glucose dans les différentes plantes n'est pas le même, et que les effets isotopiques impliquent une légère différence des positions dans la molécule de glucose des excès ou défauts de 13C.

Cette dernière explication est un vague souvenir d'ASDS d'il y a 6-7 ans...

Voilà donc, j'espère que cette précision vous convainc. Bonne continuation, cordialement,

Hibou

[moco]

Je veux bien a priori entrer en matière au sujet de ton commentaire, sur l'absorption du carbone-13.
Mais j'y croirais le jour où je verrai des résultats d'analyse un tantinet porbants.
Qu'il y ait plus d'oxygène-18 dans l'eau de mer que dans celle de pluie me paraît compréhensible. Mais il me parait plus difficile à croire qu'une plante quelconque parvienne à trier les C-13 ou C-14 lors de la synthèse chlorophylienne !
Mais bon. C'est toujours pareil. Amenez-moi des mesures. Le scientifique croît ce qu'il voit.