Bonjour,
Après une recherche infructueuse sur ce site, j'ouvre cette discution afin d'avoir votre avis sur cette question: Pourquoi la somme des propriétés d'une molécule est supérieur à la somme des propriétés de ses composants? Exemple: La molécule d'eau a des propriétés que l'hydrogène et l'oxygène n'ont pas. Qu'est, ce quelque chose en plus?
Merci pour vos réponses et pour cet excellent site.
SAlut , voici mon avis :
ce quelque chose en plus , pour moi emanne directement de l'association entre les deux parties hydrogene et oxygene.Je ne parle pas de la liaison chimique en elle meme , mais bien des propriétré qu'elle confere a la molécule via les deux atomes qu'elle relie.
..
j'ajouterais que ce phénomene est présent tout autour de nous,et pas seulement dans la chimie..Certaine bactéries une fois associées expriment un pouvoir pathogene différent que prisent seules,en biologies des phénomene similaires sont observés entres cellules,.....sans compter cette relation structure -fonction pouvant comme tu le dis creer de nouvelles propriétés ....
C'est proche de ce qu'on appelle la propriété d'émergence : le tout n'est pas égal à la somme des parties.
C'est bien connu qu'une molécule n'a jamais les propriétés des atomes qui la compose!
Mais lorsqu'un mélange dépasse les propriétés de ce qui le compose, cela s'appel une synergie.
Exemple : Le solvant A bout à 100°, le solvant B à 50°
On s'attend que si on mélange 50ml de A avec 50ml de B, la température d'ébullition soit entre 50 et 100°, mais il se peut que celle ci soit de 200°! c'est le phénomène de synergie étudié en chimie physique
J'ai volontairement reduit ma question à un exemple chimique, mais comme le dit Theruddy57 on retrouve ce phénomène aussi en biologie, en physique etc...
La propriété d'émergence, le phénomène de synergie sont des constats, mais n'explique pas pourquoi.
On constate également que la gravitation existe, mais de là à dire pourquoi ...
Je crois que pour expliquer chaque cas, il faut les prendre 1 à 1... Je crois pas qu'il puisse y avoir une explication "universelle"...
il n' y a rien de réellement rationnel a cela ,simplement pcq la propriéte -d'un corps A est a différencier de celle d'un corps B MAis aussi du corps AB a part entiere , ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas etudier l'association de deux phénomene comme appartenant a celle de A ajoutée à B mais celle AB forme ensemble...
c'est explicable...
Tu ne peux pas considérer que les interactions A-A et B-B sont les mêmes que AB-AB
C'est tout simplement ca...
En quelque sorte, c'est du B-A BA
"La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick
J'imaginais que les différents états de la matière s'aditionnaient: Les propriétés des atomes s'ajoutent aux propriétés des molécules qui s'ajoutent aux propriétés des protéines, etc...Je pensais que la réalité était un cumul d'information. A vous lire, il ne faut tenir compte que du dernier état de la matière, ex: Si on étudie une molécule, on ne tient compte que des propriétés de cette molécule, pas des atomes qui l'a compose. Comme si la "réalité" n'existe qu'au niveau ou on l'observe...
Les propriétés des atomes se cumulent pour former une partie des propriétés de la molécule, je dirais.
Bonjour,
que les propriétés de la combinaison de 2 corps montrent une 3eme propriété se voit dans tout ce qui nous entoure.
On mélange du sel de l'eau de la farine de la levure, et hop, ça fait du pain...
Franchement, vaut mieux se taper le pain que les 4 éléments séparés.
On mélange les 92 éléments chimiques élémentaires et hop, ça fait nous... c'est un peu plus long, mais bon, le résultat est là.
Au fait, c'est vrai, c'est la question primordiale qui se pose à propos de l'emergence.
Pour éluder le problème, certains affirment qu'une intelligence supérieure a déjà tout combiné d'avance...
Bof...
Je pense plutot que de la simplicité nait la complexité, tout naturellement, sans avoir à chercher midi à quatorze heures.
C'est le temps qui passe qui fait naitre la complexité, avec une certaine impossibilité de déterminer où on va. Le monde est fait comme il est fait, faut faire avec, le bureau des réclamations est aux abonnés absents
En science, on cherche le comment, pas le pourquoi (on laisse ça aux religieux). Quant à cette histoire d'émergence, il suffit de regarder les objets autour de soi, construits par la main de l'homme ; prenons l'exemple d'une vieille horloge à ressort. Chaque élément de cette horloge pris individuellement n'a qu'une utilité réduite, voire aucune utilité. Pourtant, si on les associe d'une certaine façon (telle pièce avec telle autre), et bien on construit une horloge capable de donner l'heure ! Cet exemple simpliste illustre la capacité qu'a l'Homme de rajouter de l'information à la matière, qui devient alors "plus" que de la matière. Je m'avancerait un peu en disant finalement que, ce qui permet l'appartition d'un phénomène d'émergence, c'est l'existence d'un transfert d'information entre les différents niveaux d'organisation d'un objet (vivant ou pas) : un tas de brique deviendra un mur grâce à l'information stockée dans le cerveau de l'architecte et grâce à l'énergie dépensée pour le monter (le mur, pas l'architecteEnvoyé par Rennais
)
Ananda
Dernière modification par ananda ; 22/08/2005 à 14h21.
C'est exactement ce que je pense et qui m'a ammené à poser la question "pourquoi ou comment 1+1 peuvent donner 3". Comme toi j'en arrive à penser que "la réalité" est une somme d'information associée à de l'énergie. L'ernergie est disponible dans l'univers sous différente formes, tandis que l'information semble être de nature spontanée. Ex: Un tas de bois assemblé(en dépensant de l'énergie) devient une table(informations supérieur à l'information "contenue" dans un tas de bois).... rajouter de l'information à la matière, qui devient alors "plus" que de la matière. Je m'avancerait un peu en disant finalement que, ce qui permet l'appartition d'un phénomène d'émergence, c'est l'existence d'un transfert d'information entre les différents niveaux d'organisation d'un objet (vivant ou pas) : un tas de brique deviendra un mur grâce à l'information stockée dans le cerveau de l'architecte et grâce à l'énergie dépensée pour le monter (le mur, pas l'architecte
Ananda
Cela touche effectivement à l'émergence de la complexité. Ce phénomène, encore mal décrit par la science car ne disposant pas de support mathématique semble apparaitre dans tous les domaines, y compris les mathématiques, l'évolution, l'intelligence, la culture. Je ne dirais pas que 1+1=3 car dans cette équation les 1 et le 3 ne sont pas de la même nature. Le 3 est de complexité supérieure.
La perception de la réalité est effectivement différente en fonction de l'échelle à laquelle on se place. Pour un photon, le plus brillant cerveau humain sera juste perceptible comme une masse modifiant de manière infime sa trajectoire. Pour une fourmi, la distance à parcourir pour traverser une plage est plus grande que pour un humain.
Le lien information - énergie (théorie de l'information) fait que l'on ne crée pas d'information. L'information est une forme d'énergie.
Il me semble que cette propriété remarquable de l'univers est liée au théorème d'incomplétude de Gödel en mathématiques. Quand on prend un nombre fini d'éléments et qu'on les combine à l'infini, on obtient toujours quelquechose de nouveau, qui ne s'explique pas à partir des éléments de base.
Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !
Merci pour cette réponse éclairée et précise.
