Le Groenland perd cent milliards de tonnes de glace par an

[RSSBot]

Grâce à des mesures effectuées par satellite, on connaît maintenant précisément l'amplitude de la régression de la calotte glaciaire groenlandaise.

Depuis des années, la couverture glaciaire du Groenland se réduit lentement mais sûrement. Il est toutefois très difficile de quantifier le phénomène car il faut tenir compte de l'épaisseur de la couche de glace et de ses variations...

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[meteor31]

Envoyé par RSSBot

Grâce à des mesures effectuées par satellite, on connaît maintenant précisément l'amplitude de la régression de la calotte glaciaire groenlandaise.

Depuis des années, la couverture glaciaire du Groenland se réduit lentement mais sûrement. Il est toutefois très difficile de quantifier le phénomène car il faut tenir compte de l'épaisseur de la couche de glace et de ses variations...

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euh 100 millions de tonnes/an c'est faux.

c'est 100 millards de tonnes/an.

[yves25]

Envoyé par meteor31

euh 100 millions de tonnes/an c'est faux.

c'est 100 millards de tonnes/an.

En effet, il s'agit de 100 km3 et un m3 d'eau ne pèse pas un kg mais une tonne!!!!

[muller.charles]

Le point "positif" de cette étude, c'est qu'elle revoit pas mal à baisse les estimations de Rignot 2006 (sur la même base GRACE) : Rignot était à 220 km3, on est descendu à 100 km3. Cela en l'espace... de 6 mois !

Je trouve d'ailleurs un peu gênant la multiplication de ces mesures GRACE sur de très courtes périodes, aussi bien en Arctique qu'en Antarctique. D'un point de vue climatologique, cela n'a pas grand sens (le comportement des marges du Groenland a une assez forte variabilité annuelle). Et du point de vue technique, il vaudrait mieux calibrer l'instrument plutôt que publier une nouvelle mesure tous les trois mois dans des revues scientifiques généralistes, surtout quand les mesures vont du simple au double en aussi peu de temps. D'autant que le commentaire de Cazenave dans le dernier Science rappelle qu'il y a encore pas mal de questions de calibrage en suspens.

[DonPanic]

Envoyé par muller.charles

Le point "positif" de cette étude, c'est qu'elle revoit pas mal à baisse les estimations de Rignot 2006 (sur la même base GRACE) : Rignot était à 220 km3, on est descendu à 100 km3. Cela en l'espace... de 6 mois !

D'après ce que j'ai lu, il s'agissait des pertes estimées à basse altitude

http://www.legos.obs-mip.fr/fr/equip...ats/b1_nivmer1
http://copes.ipsl.jussieu.fr/Worksho...2_Cazenave.ppt

Je te signale aussi que toutes les données de Grace servent à plusieurs institutions,
Nasa,
GeoForschungsZentrum (GFZ),
The European Space Agency Earth Sciences Division,
The University of Texas at Austin,
The Applied Physics Laboratory Johns Hopkins University,
The Technical University of Denmark,
The University of Colorado Physics Department,
The Ohio State University Civil & Environmental Engineering and Geodetic Science,
entre autres, excuse du peu,
et que toutes ces institutions ne comptent pas que des climatoalarmistes forcenés

[muller.charles]

Envoyé par DonPanic

D'après ce que j'ai lu, il s'agissait des pertes estimées à basse altitude

Tu as en partie raison. Extrait de Rignot 2006 :

"To obtain the total ice sheet loss, we need to combine the calculated losses from ice dynamics in Table 1 with deviations in surface mass balance from the long-term average calculated elsewhere. Climate warming in the last decade has enhanced surface melt and slightly increased snow precipitation to reduce the surface mass balance compared to the 1960 to 1990 average by an estimated 35 km3 ice/year in 1996 and 46 km3 ice/year in 2000 (19), which we linearly extrapolate to 57 km3 ice/year in 2005. Total ice sheet loss, combining dynamic losses and deviations from a zero-anomaly surface mass balance, is then 91 ± 31 km3 ice/year in 1996, 138 ± 31 km3 ice/year in 2000, and 224 ± 41 km3 ice/year in 2005."

En fait, 220 km3 c'est la valeur 2005 chez Rignot, mais Luthcke 2006 propose une moyenne 2003-2005 à 101 km3/an. Je connais pas les chiffres 2003 et 2004 chez Rignot.

Ce qui n'est cependant pas très clair (pour moi en tout cas), c'est si cette valeur de 220 km3 est celle des pertes seules (brutes), ou des pertes une fois retranchées le gain en altitude (nettes). Tel que Rignot le formule dans ce paragraphe et dans l'abstract, j'ai l'impression que ce sont bien les pertes nettes (Abstract : "Accelerated ice discharge in the west and particularly in the east doubled the ice sheet mass deficit in the last decade from 90 to 220 cubic kilometers per year.") Dans ce cas, sa valeur 2003-2005 serait nettement supérieure à Luthcke.

Je te signale aussi que toutes les données de Grace servent à plusieurs institutions,
[...]
entre autres, excuse du peu,
et que toutes ces institutions ne comptent pas que des climatoalarmistes forcenés

Je n'ai jamais dit que GRACE était une machine pour climato-alarmistes !! Je dis simplement que des revues scientifiques généralistes ont à mon avis autre chose à faire que de publier des textes de mesure (sans aucune hypothèse de recherche) d'un instrument récent sur une période courte. Il existe plein de revues spécialisées en climatologie ou glaciologie qui pourraient accueillir ces travaux. Là, je trouve que cela sème de la confusion plus qu'autre chose, surtout au rythme effréné de plusieurs papiers par an (et ce n'est finalement pas très intéressent : quand on aura une décennie de mesure GRACE bien calibrée, cela donnera une info pertinente sinon, tant qu'on y est, Nature et Science peuvent publier un compte-rendu mensuel de la santé du Groenland !).

[muller.charles]

En fait si je reprends toutes les mesures récentes, cela donne :

Velicogna 2006 (mars, Science) : perte de 152 Gt/an sur 2002-2005
Chen 2006 (août, Science) : 239 km3/an sur 2002-2005
Velicogna 2006 (septembre, Nature) : perte de 248 km3/an sur 2002-2006

Qui s'y retrouve ??

[FlashYop]

Ce qui m'intéresserai serait de connaître les conséquences direct de cette perte massive par an.

Est-ce suffisant pour faire augmenter le niveau des eaux, et de combien ? Est-ce grave ou normal ? Si le rythme continue, que va-t-il se passer ?

[Michel (mmy)]

Envoyé par muller.charles

En fait si je reprends toutes les mesures récentes, cela donne :

Velicogna 2006 (mars, Science) : perte de 152 Gt/an sur 2002-2005
Chen 2006 (août, Science) : 239 km3/an sur 2002-2005
Velicogna 2006 (septembre, Nature) : perte de 248 km3/an sur 2002-2006

Qui s'y retrouve ??

Tu es bien exigeant. Je trouve qu'une précision de ±1 dB dans ce domaine, c'est plus qu'honorable. Et tout à fait suffisant pour l'usage que l'on en a...

Cordialement,

[Michel (mmy)]

Envoyé par FlashYop

Ce qui m'intéresserai serait de connaître les conséquences direct de cette perte massive par an.

Est-ce suffisant pour faire augmenter le niveau des eaux, et de combien ? Est-ce grave ou normal ? Si le rythme continue, que va-t-il se passer ?

Tu fait une bête division, et tu obtient, pour 250 km³ une hauteur d'eau de 2 mm.

Si ça continue, ça monte plus! Est-ce grave? Affaire d'opinion. L'eau est montée de plusieurs dizaines de mètres il y a 10 à 20 000 ans. Ca a été plutôt positif pour les humains

Cordialement,

[DonPanic]

Envoyé par mmy

Si ça continue, ça monte plus! Est-ce grave? Affaire d'opinion. L'eau est montée de plusieurs dizaines de mètres il y a 10 à 20 000 ans. Ca a été plutôt positif pour les humains

Salut
Là ce serait grave parce que c'est près des côtes que se trouvent les zones les plus densément peuplées. Quand on voit que les Assamites sont partis en guerre contre des minorités refugiées, j'ai du mal à croire que les déplacements forcés de populations comme celles du Bengladesh se feraient sans conflits meurtriers

[gillesh38]

Envoyé par mmy

Tu es bien exigeant. Je trouve qu'une précision de ±1 dB dans ce domaine, c'est plus qu'honorable. Et tout à fait suffisant pour l'usage que l'on en a...

Cordialement,

j'ajouterais : qu'est ce que ça change fondamentalement au problème que la perte soit de 100 ou de 200 km^3 par ans?. Il semble qu'en tout cas on soit largement capable de dire qu'elle est significative, "de l'ordre" de 10^2 km^3 /an.

[Michel (mmy)]

Envoyé par DonPanic

Salut
Là ce serait grave parce que c'est près des côtes que se trouvent les zones les plus densément peuplées. Quand on voit que les Assamites sont partis en guerre contre des minorités refugiées, j'ai du mal à croire que les déplacements forcés de populations comme celles du Bengladesh se feraient sans conflits meurtriers

On a déjà discuté de cela. Je reste assez surpris par cette notion de gravité. La réaction rationnelle est qu'il faut organiser la réponse au problème.

C'est assez extraordinaire que les gens pensent que le choix est entre changer le comportement pour éviter la montée des eaux, et une réponse anarchique, meurtrière, à cette montée.

Quitte à organiser quelque chose, ça semble bien plus simple d'organiser les transferts de population que d'organiser un abandon des fossiles.

En d'autres mots, je ne vois pas pourquoi une modification attendue, prédite, à laquelle la réponse est évidente et forcée (transfert de population), qui laisse tout le temps nécessaire à cette réponse, est "grave".

Les dangers graves c'est autre chose, genre épidémie galopante à laquelle on ne sait pas répondre à temps, ou astéroïde qui se présente en collision dans trois jours, etc.

Allons-nous être assez stupides pour prédire le problème et une solution inadéquate comme ce que tu décris, et laisser faire? Si oui, le réchauffement climatique a bon dos.

Proposition simple: les pays consommateurs "prennent leur responsabilité" comme disent les médias, et acceuillent dans des conditions décentes les populations concernées (Bengladesh, etc.), au pro-rata de la consommation de fossile.

Cordialement,

[DonPanic]

Envoyé par mmy

On a déjà discuté de cela. Je reste assez surpris par cette notion de gravité. La réaction rationnelle est qu'il faut organiser la réponse au problème.

Je partagerais volontiers ton optimisme, mais vu comment on a résolu les conflits aux:
Rwanda, Zaïre, Sud Soudan, pour ne citer qu'eux,
comment les boatpeople africains sont les bienvenus dans la communauté européenne
j'ai quelques doutes sur la réponse rationnelle au problème

[meteor31]

Envoyé par mmy

Tu fait une bête division, et tu obtient, pour 250 km³ une hauteur d'eau de 2 mm.
Cordialement,

250 km3/an cela fait plutôt 0.7 mm/an.

Si tu cumules sur 3 ans c'est OK.

[meteor31]

Envoyé par muller.charles

En fait si je reprends toutes les mesures récentes, cela donne :

Velicogna 2006 (mars, Science) : perte de 152 Gt/an sur 2002-2005
Chen 2006 (août, Science) : 239 km3/an sur 2002-2005
Velicogna 2006 (septembre, Nature) : perte de 248 km3/an sur 2002-2006

Qui s'y retrouve ??

déjà tes résultats sont exprimés en unités différentes.
Cela n'est pas grand-chose, mais quand on veut être rigoureux...
Mais cette "dispersion" des résultats est loin d'être choquante.

La plage est en fait de 165 à 248 km3/an.

Si on prend le point médian (sans tenir compte que les 2 derniers résultats sont très proches) on peut présenter le résultat de la façon suivante:

perte nette de glace = 207 +- 41 km3/an.

Soit une erreur de +- 20% ce qui me semble absolument remarquable pour une variation annuelle d'un massif glaciaire de 2390000 km3 au total.

C'est en effet un peu plus facile de mesurer une variation de quelques mm/an du niveau de la mer que de mesurer la variation d'épaisseur de glace d'un massif glaciaire aussi découpé et inhomogène que peut l'être le Groenland.

[gillesh38]

Envoyé par mmy

Quitte à organiser quelque chose, ça semble bien plus simple d'organiser les transferts de population que d'organiser un abandon des fossiles....

Proposition simple: les pays consommateurs "prennent leur responsabilité" comme disent les médias, et acceuillent dans des conditions décentes les populations concernées (Bengladesh, etc.), au pro-rata de la consommation de fossile.

Bonjour

On dérive peut etre un peu du sujet du post, mais la question de la facilité ne me semble pas si évidente à trancher. Je ne pense pas que des mesures autoritaires de limitation de la consommation soient plus difficiles à prendre que de transplanter des centaines de millions de personnes dans des pays qui leur sont totalement étrangers, sans rien dire du coût total y compris dans les conséquences sociales . De plus, la limitation de la consommation de fossiles se fera de toutes façons naturellement un jour, par force si ce n'est pas volontairement : il ne s'agirait donc que d'une anticipation contrôlée , pas d'un dommage qui pourrait etre évité comme une migration massive. Si des solutions alternatives peuvent réellement etre trouvées un jour, il me semble qu'on facilite le problème en s'y prenant le plus tot possible, avec éventuellement en bonus une possibilité de modulation contrôlée en fonction des conséquences économiques et sociales, plutot que d'attendre le dernier moment où on n'aura plus le choix du tout !

(j'ai du mal à comprendre pourquoi il est préférable de risquer de tomber en panne d'essence en accélérant à fond plutot que de conduire lentement jusqu'à la prochaine station service !)

Cordialement

Gilles

[Michel (mmy)]

Envoyé par meteor31

250 km3/an cela fait plutôt 0.7 mm/an.

Si tu cumules sur 3 ans c'est OK.

T'as raison...