Actu - L'herbicide Roundup serait toxique pour des cellules humaines

[Ryuujin]

Mais bien sûr...
Voir quand même "Actu - Cancer du sein : des chercheurs accusent des substances chimiques" dans ce MEME forum et lire "Cancer du sein : éviter ce qui peut être évité" et "Facteurs qui influencent le risque de cancer du sein".

Le glyphosate figure t'il au moins dans cette liste ?

[liemi8]

Juste un petit message pour apporter mon point de vue.
Je commence à bien connaitre le sujet, bossant en ce moment sur la contamination des cours d'eau par les pesticides en milieu urbain.
Il me semble que si l'on parle beaucoup de Roundup, c'est surtout parceque c'est un des produits les plus utilisés par les particuliers et les collectivités. C'est un produit bien connu et qui fonctionne bien que les gens ont donc tendance à acheter.

En effet, on ne va pas pulvériser du Roundup sur un foetus... Mais l'emploi dans les jardins est un peu fait n'importe comment, en ne respectant pas les doses ni les conditions de sécurité qui conviennent (gants par exemple), ou encore en ne faisant pas attention aux endroits que l'on traite ni aux conditions (traiter juste avant la pluie...). La quantité de pesticide qui peut se retrouver inhalée ou même qui peut se retrouver apportée à l'intérieur d'une maison par le biais d'une mauvaise application est importante.

Il existe déjà des campagnes de sensibilisation visant à réduire l'emploi des pesticides. Selon moi, les particuliers (comme certaines communes ou entreprises...) ne mesurent pas l'impact des usages à leur échelle. Alors en effet, à un niveau national par exemple, cela ne représente pas grand chose par rapport aux usages agricoles, mais ça a un fort impact local qui concerne donc votre santé.

A bien y réfléchir, c'est pas si moche un peu d'herbe dans votre allée et puis la binette, même si ça demande un peu plus d'huile de coude, ben c'est vachement plus écologique

[Ryuujin]

à un niveau national par exemple, cela ne représente pas grand chose par rapport aux usages agricoles

Tu as des chiffres stp sur les quantités utilisées annuellement par les agriculteurs, et par les particuliers, collectivités locales etc...?

[liemi8]

Ryuujin

Je peux essayer de te trouver ça oui. Il me semble que je dois avoir ça dans un rapport enfin pour les agriculteurs et les collectivités. Pour les particuliers c'est difficilement quantifiable car les enquêtes sont particulièrement fastidieuses, je cherche aussi des chiffres pour extrapoler sur mon étude.

[Ryuujin]

Merci beaucoup ! ce sont des données difficiles à trouver de mon point de vue.

[Rann]

A votre avis, à quelle vitesse et depuis quelle altitude sont faits les épandages par avion en amérique du sud ?

entre 40 et 60kts suivant l'appareil
entre 1m et 10m

[VIS]

C'est militant et pseudo-scientifique au possible.

Le deuxième article que vous citez est l'exacte copie du premier (avez-vous seulement pris la peine de vraiment les lire ? ou n'est-ce qu'un argument d'autorité de bas étage ?).

Effectivement, j'ai fait référence à deux sites présentant le même texte. Au temps pour moi.
Cela ne vous empêche en aucune manière de me répondre sans employer ce ton condescendant, voire prétentieux, et qui dessert votre propre argumentation.
Votre "argument d'autorité" est certainement d'un étage supérieur au mien, puisque je ne suis en rien spécialiste de la question.
Rien ne nous autorise à penser qu'il ne reste pas au sous-sol de l'ignorance, en regard de la compétence de ceux qui ne pensent pas comme vous.
Veuillez ne pas agréer l'expression de mes meilleurs sentiments

[Ryuujin]

Votre "argument d'autorité"

Ne refaites-donc pas la même erreur ; lisez donc au moins ce qu'on vous dit avant de poster.

Faut-il que je répète ? L'article que vous citez se donne l'air de s'appuyer sur des publications scientifiques quant en fait une bonne partie de leurs références n'en sont pas.
En outre, il détourne les résultats d'une étude pour la faire passer pour une étude à charge alors que sa conclusion est positive.

Lorsque je dis qu'un document est faux, je le prouve ; retournez donc lire le post auquel vous pensez répondre, vous verrez que j'ai cité textuellement les vraies conclusions de l'étude détournée.

ISIS est une association militante, notamment anti-OGM, rien de plus ; et ses communiqués sont parmis les plus malhonnètes qu'on puisse trouver (encore que inf'OGM et Greenpeace ne s'en sortent pas mal non plus...mais eux n'essaient pas de se faire passer pour des "instituts").

[MistyFlip]

Bonjour à tous !!

Je vais faire attention à bien surveiller mon langage, puisque j'ai l'impression que sur ce forum l'utilisation des mots est plus importante que la cause qu'ils défendent...
Je souhaiterais donc tout d'abord vous faire partager la news suivante (de FuturaSciences lui-même) :
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...istance_12093/
Attention à bien la lire en entier, puisque tout n'est pas dans le titre. L'auteur de ceci n'est cependant pas forcément fiable, puisqu'il s'agit de la revue Science.

Par rapport à l'info qui nous fait tant réagir, j'aurais besoin de précision scientifiques car je ne comprend pas pourquoi une étude portant sur des cellules de cordon ombilical et de placenta n'aurait pas pour but de prouver que le RoundUp est néfaste à la reproduction des cellules en général... Y a-t-il une énorme différence entre les cellules d'un placenta et les cellules composant notre corps ? Le RoundUp que nous ingérons (en faible quantité soit) ne finit-il pas par atteindre le cordon ombilical chez une femme enceinte ?

En attendant une réponse à ces questions, je vous invite à réfléchir aux enjeux commerciaux relatifs au RoudUp, et (puisque j'estime que dans un sujet portant sur le RoundUp, on a aussi le droit de parler de son créateur) plus généralement :
- aux tests réalisés sur le RoundUp avant sa mise sur le marché
- aux tests réalisés sur les différents produits Monsanto avant leur mise sur le marché
- aux accords passés entre Monsanto et la Food and Drug Administration
- aux agriculteurs victimes de ces fichus brevets du vivant
- à la visite de Bush père dans les laboratoires Monsanto
- à l'interview complète de James Maryanski par M.M.Robin
- aux faux messages laissés par des employés de Monsanto sur des "forums" scientifiques (*)
- aux objectifs du modèle américain (capitalisme) et aux réactions de l'OMC (lien)
- aux techniques alternatives offertes par la nature elle-même (http://www.futura-sciences.com/fr/ne...ultures_17740/)
- et enfin l'argument préféré des écolos : aux générations futures...

Ajoutez à cela un lourd passé meurtrier à la firme Monsanto (PCB) et j'espère que vous comprendrez pourquoi boycotter le RoundUp est un devoir humaniste !!

Le monde selon Monsanto : http://video.google.com/videoplay?docid=-872398568437825437
Une condamnation pour toxicité du RoundUp (FR3 Bretagne) : http://ma-tvideo.france3.fr/video/iLyROoafYWG_.html

(*) L'histoire du "forum" scientifique ne peut-être comprise qu'en regardant le reportage. L'article remis en question est celui-ci : http://www.agbioworld.org/newsletter...ve&newsid=1267. Après avoir regardé le documentaire, il y a de cela à peu près 2 mois, j'ai voulu faire le test du Whois. Je suis donc allé cherché et j'ai trouvé l'IP 199.89.234.124 sur AgBioWorld correspondant au pseudo de Mary Murphy. Je suis donc tombé sur cette page, indiquant clairement que le message avait été envoyé par Monsanto. Seulement je viens tout juste de retourner sur le site AgBioWorld, et à ma grande surprise les IP ont disparue... Souci de lisibilité ou désir de non transparence des informations... Le site perd maintenant toute sa crédibilité, et une des preuves du documentaire a disparu...

Merci d'appeler à boycotter le RoundUp ainsi que tous les produits Monsanto !!

[JPL]

Seuls sont intéressants ici les arguments relatifs à la toxicité éventuelle du produit. Le passé de Monsanto, la visite du père Bush et autres arguments de ce genre n'ont rien à faire dans une discussion scientifique. Il y a des tas de sites pour faire du militantisme. Ici nous souhaitons faire autre chose.

[MistyFlip]

Donc en résumé :

Je souhaiterais donc tout d'abord vous faire partager la news suivante (de FuturaSciences lui-même) :
http://www.futura-sciences.com/fr/ne...istance_12093/
Attention à bien la lire en entier, puisque tout n'est pas dans le titre. L'auteur de ceci n'est cependant pas forcément fiable, puisqu'il s'agit de la revue Science.

Par rapport à l'info qui nous fait tant réagir, j'aurais besoin de précision scientifiques car je ne comprend pas pourquoi une étude portant sur des cellules de cordon ombilical et de placenta n'aurait pas pour but de prouver que le RoundUp est néfaste à la reproduction des cellules en général... Y a-t-il une énorme différence entre les cellules d'un placenta et les cellules composant notre corps ? Le RoundUp que nous ingérons (en faible quantité soit) ne finit-il pas par atteindre le cordon ombilical chez une femme enceinte ?

[...]

Une condamnation pour toxicité du RoundUp (FR3 Bretagne) : http://ma-tvideo.france3.fr/video/iLyROoafYWG_.html

J'en profite pour justifier ma phrase : "...néfaste à la reproduction des cellules..." je tire cette information de l'étude du Pr Robert Bellé (chercheur au CNRS) qui a testé les effets du RoundUp sur des oursins. Voici quelques liens (pour la diversité des sources) :
- http://www.mediapart.fr/club/blog/se...ieter-monsanto
- http://blogs.arte.tv/LemondeselonMon...th=6&year=2008
- http://www.biologie-journal.org/inde...jbio073013.pdf

[JPL]

Je suis, par ma formation, particulièrement sensible à toute étude montrant la toxicité d'un produit, mais aussi à la question de savoir si ces résultats sont significatifs à l'échelle de l'homme. Dans le cas présent il est question de cellules qui ont été exposées à des concentrations comparables à celles qu'on peut trouver dans certains aliments. D'accord, mais ce ne sont pas les concentrations auxquelles sont exposées les cellules humaines puisque ces traces de Roundup alimentaires sont diluées dans l'ensemble du corps, métabolisées et excrétées.
En outre il est significatif que l'effet ne soit pas proportionnel à la quantité de glyphosate mais dépende plutôt de celles des additifs (détergents ou autres). Donc cela aurait plutôt tendance à dédouaner le glyphosate en tant que tel. On parle alors d'un effet cocktail. En toxicologie on parlerait plutôt de synergie et c'est bien un point à prendre en considération. Mais là encore, lorsque des traces de Roundup sont absorbées et se répartissent dans le corps les divers constituants suivent leurs propres règles d'absorption, de répartition et de métabolisme. Donc les cellules humaines ne sont pas exposées au même cocktail que celui auquel sont exposées les cellules dans les expériences décrites.
Tout ceci pour dire qu'à mes yeux ces expériences ne prouvent pas grand chose tant qu'on n'aura pas creusé davantage la question. Tout au plus cela pourrait suggérer de faire un désherbant où le glyphosate serait accompagnées d'additifs moins toxiques ou plus rapidement biodégradables.
Je rappelle que le brevet sur le Roundup étant arrivé à échéance depuis quelques années tout fabricant peut commercialiser un désherbant à base de glycosate + ses propres additifs.

[MistyFlip]

Donc si j'ai bien compris, le glyphosate n'est toxique que si on le mélange à certains adjuvants... En gros aucuns des composants du RoundUp n'est toxique, contrairement au mélange, c'est bien cela ? Existe-t-il une version du RoundUp sans adjuvants ou sans glyphosate ?

Au final l'étude montre bien que le mixage final (le Roundup) est toxique pour toutes les cellules du corps humain, non ? Ou bien "seulement" pour les cellules testées ?

[JPL]

Premièrement aucun produit chimique n'est dénué de toxicité. Il semble que dans ce cas le mélange est plus toxique que le produit pur. On ne peut pas conclure de façon absolue à la toxicité pour toutes les cellules mais il est raisonnable de penser que ce n'est pas inoffensif pour les autres cellules. Mais reste la question : est-ce réellement représentatif de l'exposition humaine dans les conditions normales ?

[Ryuujin]

Je vais faire attention à bien surveiller mon langage, puisque j'ai l'impression que sur ce forum l'utilisation des mots est plus importante que la cause qu'ils défendent...

en science, on ne défends pas de cause.

Par rapport à l'info qui nous fait tant réagir, j'aurais besoin de précision scientifiques car je ne comprend pas pourquoi une étude portant sur des cellules de cordon ombilical et de placenta n'aurait pas pour but de prouver que le RoundUp est néfaste à la reproduction des cellules en général... Y a-t-il une énorme différence entre les cellules d'un placenta et les cellules composant notre corps ? Le RoundUp que nous ingérons (en faible quantité soit) ne finit-il pas par atteindre le cordon ombilical chez une femme enceinte ?

Dans quelles quantités à votre avis ?

Reprenez donc un peu l'exemple que j'ai donné : si on substitue de round-up par de l'urine, on obtiens un résultat encore plus impressionnant. Est-ce que cela veut dire que l'urine est dangereuse pour la santé ?
Non : tout est question de dose effective.

Le but de ce choix méthodologique parait assez clair : l'auteur de l'étude ne voulait pas tester l'effet du round-up, mais obtenir un résultat inquiétant. Il a donc choisi des lignées de cellules particulièrement sensibles, et les a mis directement en culture dans une dilution de round-up de façon à être sûr d'oberver un effet néfaste. Et bien entendu, il observe pour une concentration donnée des effets néfaste.

Mais bon, concrètement, qu'est-ce que ça nous apprends ? Si cette concentration n'a aucun lien avec les concentrations auxquelles nos cellules sont réellement exposées, rien.


Autre point : "Le monde selon Monsanto" est un film de propagande largement malhonnète et truffé d'aneries. Pas une source crédible.

Souci de lisibilité ou désir de non transparence des informations... Le site perd maintenant toute sa crédibilité

C'est que vous êtes dans la logique paranoïaque de Mme Robin.

Personnellement, en tant que scientifique, je me fiche de qui a pondu tel ou tel argumentaire, ou de la crédibilité d'untel ou d'untel. J'ai même -essayé- de discuter avec Mme Robin, c'est dire si je me fiche de la "crédibilité" de mes interlocuteurs.

Ce qui compte, ce sont leurs ARGUMENTS.

Merci d'appeler à boycotter le RoundUp ainsi que tous les produits Monsanto !!

Ok, par contre, le round-up des autres compagnies, on peut en boire ?!?
Vous ne réalisez visiblement pas le ridicule de votre propos.

Mais qu'est-ce qu'on peut en avoir à faire que tel ou tel produit ait été inventé par telle ou telle entreprise (surtout lorsque le brevet est tombé dans le domaine public, cad que n'importe quelle entreprise peut le commercialiser sans rien devoir à l'inventeur) ?
Ce qui compte, ce sont les effets réels des différentes utilisations du produit.

Si le round-up est moins nocif que ses conccurents (et en plus, il s'avère que c'est le cas en culture de colza ou de soja), il faudrait être irresponsable pour en rester à l'herbicide du conccurent sous prétexte qu'on peut pas piffrer Monsanto.

Donc si j'ai bien compris, le glyphosate n'est toxique que si on le mélange à certains adjuvants... En gros aucuns des composants du RoundUp n'est toxique, contrairement au mélange, c'est bien cela ? Existe-t-il une version du RoundUp sans adjuvants ou sans glyphosate ?

Non, vous n'avez pas bien compris.
Tout simplement, "toxique" seul ne veut rien dire. Toxique à quelle dose ? pour quelle exposition ?
La noix de muscade est toxique...mais à des doses tellement élevées que cela ne m'empêche pas de l'utiliser pour assaisonner mes pâtes.

Pour le round-up (mélange dans lequel effectivement, le composant le plus toxique pour une dose donnée n'est à priori pas le glyphosate), il semblerait que c'est pareil : il est toxique pour les cellules humaines, mais à des concentrations sans commune mesure avec ce qu'on peut absorber.

Au final l'étude montre bien que le mixage final (le Roundup) est toxique pour toutes les cellules du corps humain, non ? Ou bien "seulement" pour les cellules testées ?

Non. Non seulement pas pour toutes les cellules (toutes les lignées de cellules ne sont pas sensibles aux même choses, ni aux mêmes concentrations), mais en outre, cela ne montre absolument aucun danger réel du produit.
Ce n'est pas parceque les concentrations testées par Seralini ont un effet néfaste que les concentrations reélles auxquelles on est exposé en ont un.