Actu - Grippe A(H1N1) : le Tamiflu est inutile en prévention !

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Un premier cas de résistance à l'antiviral Tamiflu a été observé chez une personne qui avait pris ce traitement en prévention, ce qui est visiblement inutile et même risqué puisque la réaction immunitaire de l'organisme peut conduire ensuite à rendre ce médicament inefficace.

Pour la première fois depuis le déclenchement de la pandémie grippale à virus A(H1N1), un patient a développé une résistance au Tamiflu. Il s'agit d'un Danois traité en préventif. Ce scénario est en principe inconcevabl...

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[Arkeo]

Ce scénario est en principe inconcevable en France, où cet antiviral est délivré sous ordonnance… et actuellement indisponible en officines puisque sa distribution est suspendue en attendant que le virus circule

Au journal télévisé, ils disaient que la distribution de Tamiflu en France était suspendu dorénavant dans les officines, car les pharmacies étaient submergées de demandes . . .

Submergées de demandes verbales ? . . . ou submergées d'ordonnances ? ( l'info n'était pas donnée )

Dans le 1er cas, il suffisait de communiquer ( TV, affiche dans les pharmacies ... etc ), dans le second cas c'est plus inquiétant ( Prescriptions de complaisance ?? )

[myoper]

Je me demande si l'indisponibilité du tamiflu n'est pas une bonne chose en pratique car utilisé sans prescription il a de fortes chance de l'être a mauvais escient et sur prescription, il a de bonne chance d'arriver trop tard.
Je rapelle que sur les souches testées, il racourssissait la durée des symptomes de 24 à 48 heures si donné le premier jour.
En phase épidémique "aiguë", dans des PMA, peut être...

[Benoit.Be]

Je me demande si l'indisponibilité du tamiflu n'est pas une bonne chose en pratique car utilisé sans prescription il a de fortes chance de l'être a mauvais escient et sur prescription, il a de bonne chance d'arriver trop tard.
Je rapelle que sur les souches testées, il racourssissait la durée des symptomes de 24 à 48 heures si donné le premier jour.
En phase épidémique "aiguë", dans des PMA, peut être...

Et ben ca ressemble de plus en plus à un placebo

[apami]

Un premier cas de résistance à l'antiviral Tamiflu a été observé chez une personne qui avait pris ce traitement en prévention, ce qui est visiblement inutile et même risqué puisque la réaction immunitaire de l'organisme peut conduire ensuite à rendre ce médicament inefficace.

Pour la première fois depuis le déclenchement de la pandémie grippale à virus A(H1N1), un patient a développé une résistance au Tamiflu. Il s'agit d'un Danois traité en préventif. Ce scénario est en principe inconcevable.

Article ridicule propageant des idées fausses:

- la prise de tamiflu en prévention est explicitement décrite comme possible sur la notice (visée par les autorités sanitaires) de ce médicament.

- La prise de tamiflu en prévention ne garantit pas une absence de risque de contamination (Et d'ailleurs le tamiflu en traitement ne marche pas non plus toujours). elle peut simplement réduire le risque. Donc il est parfaitement normal que ce danois aie été contaminé malgré l'utilisation de tamiflu en prévention.

- Le vaccin contre la gripe (ordinaire ou H1N1) lui même n'est pas efficace à 100%, loin de là.

- En aucun cas la réaction immunitaire de l'organisme ne peux rendre le tamiflu inefficace. Ce qui pourrait se produire est que l'utilisation de tamiflu de facon généralisée par de nombreuses personnes en contact avec le virus (c'est à dire malades ou en contact avec un malade) crée un risque de voir sélectionner des souches de virus résistant au tamiflu. C'est un risque pour la population, pas pour l'individu. L'individu a intérêt à prendre du tamiflu en prévention ou en traitement, et rien n'indique ni ne laisse à penser que avoir pris du tamiflu un jour diminue son efficacité lors d'une autre prise. La société, au contraire, aurait intérêt que seuls ceux qui on un besoin vital de tamiflu , et si et seulement si le tamiflu a de grandes chance d'être efficace pour eux, en prenne (c'est à dire les malades graves).

Le problème c'est que le tamiflu n'est plus efficace si on commence à le prendre trop tard. Il faut commencer le traitement deux jours au maximum après la contamination, ce qui est en pratique presque impossible : Imaginez, vous contractez le virus le matin... le lendemain soir vous vous sentez fievreux... le matin suivant vous rencontrez votre médecin... et par chance il soupconne la grippe H1N1, il fait faire des tests... dont vous aurez le résultat le lendemain. Le lendemain, il vous prescrit du tamiflu, vous allez l'acheter aussitôt (à vos frais , il n'est pas remboursé), mais il est déjà trop tard. Et attention: s'il est de votre intérêt de le prendre quand même (peut être va t-il faire effet malgré les 3 jours), la société elle a intérêt que vous n'en preniez pas: vous êtes bourré de virus et prendre du tamiflu inefficacement augmente le risque que vous soyez celui qui fera émerger une souche résistante. Donc avec stupeur vous constatez que le 3eme jour votre médecin REFUSE de vous prescrire du tamiflu!!!!

- donc le meilleur chois pour VOUS est, si vous êtes susceptible de rencontrer le virus, de prendre du Tamiflu en prévention comme ce bon danois.

- Les explications (fumeuses) du ministère visent à décourager la prise de tamiflu sauvage par la population (ce qui est dans l'intérêt de la société). Pour cela vous donne le pseudo raisonnement suivant: si vous prenez du tamiflu et qu'il vous empêche d'avoir la grippe, alors si la même grippe revient vous ne serez pas immunisé, car vous n'aurez pas eu la grippe avant! Quel bel enfumage! Tout d'abord rien ne vous empêchera de re-prendre du tamiflu la prochaine fois.... et quand bien même, la (mal)chance que vous soyez malade au total (lors du 1er passage ou lors du 2d) est plus faible si vous prenez du tamiflu!

- Comme la société a intérêt aussi à ce que le nombre de malades soit le plus faible possible, la meilleure stratégie est de prescrire le tamiflu préventivement à ceux dont le risque d'être malade ou de le devenir est élevé, tout en demandant aux médecins & pharmaciens de limiter au maximum les prescriptions inutiles. L'autre règle est de confiner au mieux toute personne en traitement, que ce soit curatif ou préventif, pour empêche la propagation d'un éventuel virus qui serait devenu résistant.

- C'est bien dans l'esprit de nos politiques de nous mentir au lieu d'expliquer clairement l'intérêt collectif et ses conséquences.

un patient a développé une résistance au Tamiflu

- Phrase complètement fausse: ce n'est pas le patient qui est résistant au tamiflu, c'est le virus qui le rend malade qui semble résistant. Mais comme je l'ai exposé plus tôt en réalité le tamiflu ne protège pas à 100%, donc il est normal qu'il puisses être malade même si son virus n'est pas un virus spécialement résistant.


Bref un article rédigé par un ignorant désireux de propager à tout prix un message officiel: "ne prenez pas de tamiflu".

[myoper]

Oui,

un patient a développé une résistance au Tamiflu

est en effet techniquement faux mais en lisant ceci:

Un premier cas de résistance à l'antiviral Tamiflu a été observé chez une personne qui avait pris ce traitement en prévention...

est quand même très clair.

- la prise de tamiflu en prévention est explicitement décrite comme possible sur la notice (visée par les autorités sanitaires) de ce médicament.

Si ce médicament a l'indication en prévention, il faut quand même dire que celle-ci concerne les gens qui sont en contact direct ou a fort risque de transmission avec des cas documentés, ce qui n'était pas le cas ici.

- Le vaccin contre la gripe (ordinaire ou H1N1) lui même n'est pas efficace à 100%, loin de là.

Le vaccin (contre la grippe saisonnière) a une meilleure efficacité que le Tamiflu (ne serait ce que par les délais de prescription) qui, au mieux, raccourcit la durée des symptomes.

C'est un risque pour la population, pas pour l'individu.

Ben si, justement.
La sélection d'une souche résistante est un risque pour la population, donc pour tous les individus !!
Comme il y a un risque que cette sélection s'accompagne d'une mutation (qui est le risque le plus redouté) qui peut ne pas avoir le même caractère immunogène et recontaminer notre patient, il y a bel et bien un risque pour l'individu visé.

L'individu a intérêt à prendre du tamiflu en prévention ou en traitement,

Faux, cela dépend des cas.
Outre que le profil d'efficacité n'a pas été établi dans tous les cas de commorbidités et d'âge il présente des effets indésirables (troubles neurologiques potentiellement importants et digestifs surtout et entres autres) et des interactions médicamenteuses qui le réservent a une partie de la population seulement.
Ce qui disqualifie les cas prévus comme bénins ou modérés et fait justement discuter des autres cas en fonction de la balance bénéfices-risques.
Le meilleurs choix est de porter un masque et avoir de bonne régles d'hygiène car il n'y a pas encore de résultat d'études d'efficacité sur cette souche.

La société, au contraire, aurait intérêt que seuls ceux qui on un besoin vital de tamiflu , et si et seulement si le tamiflu a de grandes chance d'être efficace pour eux, en prenne (c'est à dire les malades graves).

Et ce n'est pas une bonne chose ???

(à vos frais , il n'est pas remboursé)

Encore faux, il est emboursé a 35% dans cette indication.

- donc le meilleur chois pour VOUS est, si vous êtes susceptible de rencontrer le virus, de prendre du Tamiflu en prévention comme ce bon danois.

Certainement pas, c'est une décision médicale qui peut être précipitée et moins adaptée en cas d'afflux de malades mais ce n'est surtout pas en en prennant de façon chronique (avec le risque d'être en rupture de stock au moment utile ) que l'on va diminuer ses risques pour sa santé (voir plus haut).

On sait déja que:

...utilisé sans prescription il a de fortes chance de l'être a mauvais escient et sur prescription, il a de bonne chance d'arriver trop tard.
Je rapelle que sur les souches testées, il racourssissait la durée des symptomes de 24 à 48 heures si donné le premier jour.

Ce n'est peut être pas très utile dans le cas général, sachant qu'a 48 heures son efficacité est loin de faire l'unanimité.
Les mesures d'hygiéne et un entretien avec son médecin avant que le risque soit présent est donc la meilleure des choses.

- C'est bien dans l'esprit de nos politiques de nous mentir au lieu d'expliquer clairement l'intérêt collectif et ses conséquences.

Ce que j'ai lu ici est encore pire: de mauvais conseils sur de mauvaises bases de connaissances.
L'article avait au moins ces deux qualités malgrés quelques imperfections "rhétoriques".

Bref un article rédigé par un ignorant désireux de propager à tout prix un message officiel: "ne prenez pas de tamiflu".

Et une critique rédigée par bien pire.

Outre les fils de cette section, celui-ci présente quelques aspects de cette maladie.
Grippe Mexicaine (grippe A-H1N1), vos questions.

[Patassius]

Ce que je viens de lire me fait assez peur maintenant, en effet dans quelques semaines je dois normalement partir en vacances en Espagne avec ma fille et je sais que la Grippe a déjà fait son effet dans ce pays.
Je me demande maintenant ce que je pourrais faire pour éviter la contamination car j'avais aussi penser au Tamiflu mais apparement il est préférable de l'éviter.

Auriez-vous des conseils s'il vous plait?

[myoper]

... j'avais aussi penser au Tamiflu mais apparement il est préférable de l'éviter.

Pas forcément, il faut en discuter avec votre médecin pour voir s'il peut vous être utile ou pas et a quel point et dans quelle conditions l'utiliser si nécessaire (sachant qu'il ne sera, au mieux, disponible que dans une pharmacie non Française).
La véritable protection est la barrière physique: le masque et l'hygiène.
Vous pouvez aussi, en arrivant, repérer la provenance des touristes (Amérique du nord, angleterre...) et éviter les gens qui vous toussent dessus.
Et surtout, ne pas oublier que ce sont des vacances et que la mortalité est a peu près dans la fourchette des grippes saisonnières.

[myoper]

... car il n'y a pas encore de résultat d'études d'efficacité sur cette souche.

Je voulais dire: d'efficacité clinique.

[Patassius]

Merci de ces conseils, en fait la meilleur des choses et de se protéger et de faire attention à ceux qui nous entourent.

[apami]

Oui,

Si ce médicament a l'indication en prévention, il faut quand même dire que celle-ci concerne les gens qui sont en contact direct ou a fort risque de transmission avec des cas documentés, ce qui n'était pas le cas ici.

et patati et patata...

Vous le connaissez ce pauvre danois? Pour autant que je sache il était en contact avec des malades.


Je maintiens ce que je voulais dire à propos de l'article d'origine: c'est un tas de trucs faux écrit pour dissuader le public de prendre du tamiflu. Peut être bien que effectivement il est nécessaire de dissuader les gens de prendre du tamiflu... Mais leur mentir pour ca... c'est très français et à vomir.

Ok pour dire que prendre du tamiflu en préventif, et pire encore en auto medication, est un plan stupide à 99%. Mais prendre les gens pour des cons et leur raconter des mensonges pour les en dissuader est contre productif.

Je suis bien d'accord que le tamiflu a un rapport risque / bénéfice carrement mauvais, plus encore en préventif.

On peut contester et discuter de l'efficacité du tamiflu, efficacité trés faible en curatif et pratiquement pas testée en préventif...

Il est clair que la société a tout avantage à réserver son usage aux cas ou il est vraiment nécessaire.

Il est aussi très évident que l'intérêt de l'individu s'oppose en partie avec celui de la société. Réconcilier les deux s'appelle faire appel au sens civique, ca ne s'appelle pas "bourrer le mou".

Ben si, justement.
La sélection d'une souche résistante est un risque pour la population, donc pour tous les individus !!

Je vous reprend a essayer de manipuler. Un risque pour la société est evidemment un risque pour ses individus, mais cela ne signifie pas qu'un individu n'aie pas égoïstement intérêt à le prendre de son point de vue.

Un exemple pour eclaircir le débat pour ceux qui nous lisent.

Imaginons que Monsieur Dubois soit le voisin de palier d'un malade de la grippe au retour de mexico. Il sait que sa fenêtre donne directement sur celle de la chambre du malade, et d'ailleurs l'entend respirer la nuit.

deux scénarios:
- egoïste - Monsieur Dubois se procure du tamiflu en racontant une histoire à son médecin, et entame un traitement préventif en respectant les doses recommandées pour cela. Par ailleurs il renforce l'hygiène de partout chez lui.

ou
- civique - Monsieur Dubois va voir son médecin qui lui conseille de renforcer l'hygiene, ce qu'il fait, mais qui le dissuade de prendre du tamiflu.

admettons que le tamiflu pris en préventif réduise de 50% les complications.

admettons que monsieur Dubois, sans tamiflu, ait un risque de 10% d'attraper la grippe h1n1. Si on se base sur une mortalité de 1 pour mille (grippe ordinaire) cela signifie qu'il aurait un chance sur 10000 d'en mourir. On pourraut trouver que c'est peu... mais pour monsieur Dubois c'est beaucoup: il sait très bien qu'il ne mourra qu'une fois. Ce qui l'intéresse, Mr Dubois en grande partie c'est une question qui ressemble à celle ci:

"Entre le plan égoïste ou le plan civique, lequel des deux m'apporte le risque de décès prématuré le plus faible?"

En réalité Mr Dubois peut voir les choses de façon plus large. Par exemple il considèrerait comme normal de se sacrifier pour assurer la survie de ses enfants. Il accepterait de prendre un risque vital important pour sauver un membre de la famille. Il peut même accepter d'augmenter légèrement son risque personnel pour un gain clairement important envers de nombreux inconnus.

Mais, pour se décider, Monsieur Dubois a besoin de connaître les risques du plan égoïste brut et du plan civique.

Notez que s'il tombe sur l'article du départ, fait de contrevérités tendancieuses, et s'il les détecte, son sens civique va se transformer bien vite en "si on cherche à me tromper, mon choix est clair... moi, moi et moi"

En prenant du tamiflu, Mr Dubois réduit à mieux que une chance sur 20000 son risque de décès par grippe.

Il subirait en plus le risque causé par le tamiflu lui même. Au japon, ou l'on en consomme 8600000 traitements par an, on a noté en 5 ans 15 décès qui "pourraient" être attribués au tamiflu. Cela fait 3 sur 8600000, soit un risque de un sur 2800000.

Il augmente par ailleurs son risque d'être celui qui fera apparaître le virus mutant résistant au tamiflu, et de le répandre.

Au japon, on a prescrit le tamiflu plus de 40 millions de fois, et l'efficacité du tamiflu, si elle diminue, semble se maintenir à un niveau ou sa prescription reste d'actualité. Monsieur Dubois se dit que face à ces 40 millions de fois il ne va pas changer grand chose. Il se souvient par exemple qu'il a toujours voté aux élections nationales à l'opposé du vainqueur, et que ca n'a jamais rien changé.

Bref Monsieur Dubois prend son manteau et va de suite chez son medecin pour exiger du tamiflu.

Comme il y a un risque que cette sélection s'accompagne d'une mutation (qui est le risque le plus redouté) qui peut ne pas avoir le même caractère immunogène et recontaminer notre patient, il y a bel et bien un risque pour l'individu visé.

risque parfaitement négligeable face au risque de déces de 1/20000.

Et je ne parle même pas du fait que le tamiflu semble rendre aussi les malades moins contaminants...

Bref, on se fous de nous.

Si je me trouve dans la situation de Mr Dubois... je ne sais pas ce que je ferai. Mais ce n'est pas avec vos désinformations que je me déciderai.

[Cendres]

et patati et patata...

Merci de vite changer de ton. C'est un forum. Pas un champ de tir.

Je vous reprend a essayer de manipuler.

Evitez aussi les procès d'intention.

[JPL]

Ne pourrais-tu pas présenter tes arguments de façon moins agressive ? Parce que c'est vraiment pénible !

Edit : ce n'est pas de l'acharnement. J'ai simplement été interrompu par le téléphone juste avant d'envoyer le message ; donc quand j'ai cliqué je n'avais pas vu le message de Cendres.

[mh34]

Bref Monsieur Dubois prend son manteau et va de suite chez son medecin pour exiger du tamiflu.

Et le médecin, en principe, va refuser de faire l'ordonnance...

Lisez donc ici : http://www.lereseausantesocial.fr/ou...6a8d09c3f6a.d1
Ce danois n'est pas le seul, apparemment...

[myoper]

Comme il y a un risque que cette sélection s'accompagne d'une mutation (qui est le risque le plus redouté) qui peut ne pas avoir le même caractère immunogène et recontaminer notre patient, il y a bel et bien un risque pour l'individu visé.

risque parfaitement négligeable face au risque de déces de 1/20000.
.

Alors que tous les experts de l'OMS n'arrivent pas a l'estimer et qu'ils le considèrent comme le risque majeur et que d'autre part, plusieurs cas de résistances apparaissent dans plusieurs pays, vous l'estimez négligeable: cela demande démonstration.