Actu - En bref : inondations catastrophiques dans le Var

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Au moins onze personnes sont mortes hier dans le Var après des inondations diluviennes. L'alerte orange est désormais levée.

Dans le département du Var, Météo-France a relevé hier (15 juin) des précipitations cumulées de 150 à 250 millimètres avec une pointe locale à 399 mm (aux Arcs). Cette intensité, exceptionnelle sur une période d'une journée, a eu raison des perméabilités des sols.

A partir d'environ 15 h 00 et en quelques heures, les cours d'eau se sont mués en torrents, avec des effets ...

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[SK69202]

Bonjour.

Au moins onze personnes sont mortes hier dans le Var après des inondations diluviennes. L'alerte orange est désormais levée.

Une nouvelle fois, l'alerte orange se révèle un niveau de vigilance insuffisant pour la protection des vies.

@+

[Damien49]

Bonjour.



Une nouvelle fois, l'alerte orange se révèle un niveau de vigilance insuffisant pour la protection des vies.

@+

Et pourtant ce niveau d'alerte était tout à fait justifié. Les seuils d'alerte niveau rouge étaient localisés a à peine 1/3 du département du Var et seulement atteints vers 18h, donc il était trop tard pour le déclencher, cela n'aurait servi à plus rien, puisque le mal était fait. Il faut bien comprendre que les vigilances sont du domaine de la prévision, non de l'observation et se font à partir de modèles numériques de prévisions et qui ne sont pas parfait (et oui même en 2010), surtout sur des épisodes d'orages stationnaires localisés à aussi petite échelle, totalement imprévisible. L'ensemble du reste du département du Var et même de la Provence n'ont en effet subis qu'un épisode méditerranéen finalement assez classique.

Maintenant la vraie question est de savoir si les niveaux de vigilances émis par MF ont suffisamment assez de visibilité auprès du public. Peut-être, mais on ne le saura jamais, que cela aurait été pire si on a avait pas ce système comme avant 1999. Cependant en effet il est toujours perfectible.

Je rappelle une petite anecdote à propos d'un fait juridique il y a quelques années que je trouve assez parlante :

Dans une commune du département du Rhone une violente inondation à sinistré les habitants dans la nuit du 1er novembre. La vigilance orange de MF a été émise à 2h du matin, alors que la commune était déjà sinistré. Météo-france déclare ne pas être responsable et avoir émis la vigilance en fonction des précipitations et donc avoir parfaitement répondu à son rôle sans faute et dans les temps en fonction des barèmes de précipitations qui impose d'émettre une vigilance. Elle n'est pas responsable des vigilances crues. C'est donc à la Diren qu'il faut se reporter pour ça. Mais la Diren ne surveille pas toutes les rivières par faute de moyen et cette rivière-ci précisément n'est pas surveillé. Donc personne n'est responsable. Bilan des avocats : L'Etat représenté par ces 2 directions est responsable quoi qu'il arrive, d'autant que cette rivière-ci a déjà connu des crues par le passé.

[Benoit.Be]

Une nouvelle fois, l'alerte orange se révèle un niveau de vigilance insuffisant pour la protection des vies.

Euh
1) Tout le monde ne regarde pas la TV (En Belgique par exemple il est étonnant de voir combien de personnes attendent un bus alors que la greve a été annoncé au JT,Radio,Journaux (ce qui me donne souvent envie de les baffer))
2) Les gens sont-ils conscient des niveaux de risques
3) Il y aura toujours des gens pour s'en foutre
4) Il est illusoire de croire qu'on peut protégé tout le monde (surtout contre sa volonté cf point 3)
5) On peut difficilement bloquer toutes activités sur des prévisions part contre quand tu vois le nombres de c**s qui continue à rouler alors que la route est devenu impraticables (cf neige de cet hiver)

La politique du 0 incidents/morts me lourdent un peu parfois quand je vois la disproportion entre les quelques morts du à une "catastrophe" alors que chaque jours le nombre de victimes de la route,accidents domestique et autres sont nettement supérieur mais completement passer sous silence

[SK69202]

Bonjour.

Et pourtant ce niveau d'alerte était tout à fait justifié. Les seuils d'alerte niveau rouge étaient localisés a à peine 1/3 du département du Var et seulement atteints vers 18h,

Donc pour une partie des varois le orange était de trop, et le sera aussi à l'avenir, pour les autres il était insuffisant.

C'est la départementalisation de l'alerte qui est à revoir, l'alerte, même tardive, c'est au niveau de la commune et du bassin versant qu'elle devrait pouvoir être détaillée.

Dans ce cas pour une partie du département elle était sans doute de trop et pour le reste insuffisante. Maintenant la connaissance précise des zones atteintes et l'intensité du phénomène, n'a lieu que quelques heures avant, mais gouverner c'est prévoir.

Ce que l'on arrive à faire dans les DOM-TOM, avec des phénomènes autrement plus dangereux, on est incapable de l'organiser, en l'adaptant bien sûr.

5) On peut difficilement bloquer toutes activités sur des prévisions part contre quand tu vois le nombres de c**s qui continue à rouler alors que la route est devenu impraticables (cf neige de cet hiver)

Et si, c'est ce qu'on fait dans les DOM-TOM, alors pour la métropole (car ici on est plus malin ) peut être pas à partir de la prévision, mais quand le radar montrait comme hier des hordes de cumulonimbus se formant en mer, et passant tous au même endroit à terre, il est temps de gouverner......
C'est dire que le préfet, prend les ordres qui vont bien, on arrête la circulation sur les axes dangereux, on fait monter les écoliers dans les étages et non fermer l'école etc....

Je ne suis pas un défenseur du zéro mort, mais l'approximation habituelle des autorités dans la gestion du temps réel, au moins 2 fois depuis le début de l'année, c'est gonflant.

Et sa c'est sans parler de "l'aménagement du territoire", le moindre vallon sec de Provence pouvant ce révéler un torrent furieux, avec les pluies qui peuvent tomber, qui sont déjà tomber et qui tomberont

@+

[Damien49]

Je pense que tu confonds la vigilance MF, basé sur la prévision de précipitations d'origine atmosphérique, et vigicrue basé sur les réponses hydrologiques par bassin versant (malheureusement par manque de moyen de l'état, seuls les bassins versants les plus importants sont surveillés, d'ailleurs dans le Var y'en a aucun : http://www.vigicrues.ecologie.gouv.f...c.php?idspc=22). Les 2 sont liés, mais ce n'est pas du tout la même chose.

C'est la départementalisation de l'alerte qui est à revoir, l'alerte, même tardive, c'est au niveau de la commune et du bassin versant qu'elle devrait pouvoir être détaillée.

En 2100 peut-être, et encore. Détailler au niveau de la commune une alerte pluviométrique est tout simplement impossible en l'état actuel des connaissances.

Je veux pas lancer sinon une polémique, mais sachez tout de même que le gouvernement français à supprimer la moitié des centres départementaux de MF l'année dernière. Qu'on vienne pas pleurer après...

[FC05]

De toutes façons, ce n'est pas un problème d'alerte. L'augmentation de la population et la croissance des habitations dans les zones plates que nos ancêtres avaient dédiés à l'agriculture impose l'inexorable répétition de tels événements.
Il y a dans la région trop "d'étrangers" qui considèrent que le sud c'est l'été. Alors on construit le nez sur un joli filet d'eau ... qui est en réalité un torrent.

De la même façon on construit sur des pinèdes sans couper les arbres à proximité des maisons, sur des pentes instables qui ne demandent qu'à tomber ... et j'en passe ...

A la prochaine ...

[SK69202]

Bonjour.

Je pense que tu confonds la vigilance MF, basé sur la prévision de précipitations d'origine atmosphérique, et vigicrue basé sur les réponses hydrologiques par bassin versant

Non, non je ne confonds pas, quand une lame d'eau importante tombe en très peu de temps sur n'importe quel bassin versant de quelques centaines de M2 à quelques dizaines de kilomètres carrés, bétonnés ou pas, dès la prévision des pluies ont peu initier la vigilance crue.
En Provence (et ailleurs) avec le relief et l'intensité des pluies, quand le cours d'eau commence à gonfler, c'est trop tard, la crue éclair suit quasiment dans l'heure, il n'y a que les fleuves les plus importants qui donne un préavis de plusieurs heures.

De toutes façons, ce n'est pas un problème d'alerte. L'augmentation de la population et la croissance des habitations dans les zones plates que nos ancêtres avaient dédiés à l'agriculture impose l'inexorable répétition de tels événements.

Et si c'est un problème d'alerte, l'urbanisme ne sera pas changer d'ici le prochain drame, il n'y a que l'alerte et des mesures énergiques pendant les phénomènes qui pourront diminuer l'impact humain.

Maintenant il est vrai que tout le monde a une bonne raison de ne pas se mettre en sécurité.

@+

[Damien49]

Non, non je ne confonds pas, quand une lame d'eau importante tombe en très peu de temps sur n'importe quel bassin versant de quelques centaines de M2 à quelques dizaines de kilomètres carrés, bétonnés ou pas, dès la prévision des pluies ont peu initier la vigilance crue.

Ce que tu ne comprend pas c'est qu'une prévision météo va te faire une moyenne de précipitation attendue sur l'ensemble du département à partir de paramètres atmosphériques synoptiques, genre pour reprendre l'exemple du Var, "il est attendu entre 20 et 50mm, jusqu'à 150mm localement". Maintenant la réponse hydrologique, elle, c'est pas une prévision de modèle, c'est la réalité, et le "jusqu'à 150mm localement", il est impossible de prévoir sur quelle bassin versant au niveau local cela va tomber et de façon précise. Donc entre faire une prévision moyenne à l'échelle du département, 24h avant et connaitre précisément 24h avant quel noyau actif stationnaire va tomber sur quelle commune, (d'autant que les bassins versants en méditerranée sont de l'ordre de l'échelle d'une 10aine de kilomètres), ce n'est pas du tout la même chose (et pourquoi pas aussi savoir devant quelle habitation il faut mettre les pompiers et qui va mourir). MF fait de la prévision des pluies, vigicrue fait de la prévision sur les cours d'eau mais une fois qu'on sait où et combien la pluie est tombé, mais faire une prévision de la réponse des cours d'eau à partir d'une prévision des pluies, de surcroit orageuse (une inondation lente c'est bien plus facile), est une autre paire de manche. Je dis pas que ça sera jamais possible, mais aujourd'hui on en est encore très loin. La maille la plus faible des modèles numériques fait 5km de coté et c'est encore une science très jeune de l'ordre d'à peine 5ans (avec encore beaucoup trop d'erreur), là où on est plus à l'aise c'est sur des mailles de 50km de coté, voir même de 100km de coté, donc comme tu vois y'a encore du boulot.

[SK69202]

Bonjour.

Je suis d'accord sur les modèles de pluie etc. , mais la crue a submergé et concerné les gens dans l'après midi et la nuit, bref on savait ce qui était tombé et où.

Là on est plus dans les modèles de pluie mais dans ceux de baignoire, j'ai temps de km3 d'eau à faire passer par les lits majeurs des cours d'eau, mais qui sait encore ce que c'est le lit majeur d'un cours d'eau.....
Surtout quand le lit majeur c'est la ville de part et d'autre du pont......
@+

[Pfhoryan]

C'est la départementalisation de l'alerte qui est à revoir, l'alerte, même tardive, c'est au niveau de la commune et du bassin versant qu'elle devrait pouvoir être détaillée.

Aux états-unis, les alertes sont par county, qui sont des subdivisions des états généralement 4 fois plus petits qu'un département français. Et les alertes apparaissent en encart du programme principal sur tous les grands TV network. Difficile d'y échapper.
Lorsque l'alerte est "severe", c'est le programme principal qui passe en encart et des informations sont données à l'échelle de la ville et même parfois du quartier.

[Damien49]

Aux états-unis, les alertes sont par county, qui sont des subdivisions des états généralement 4 fois plus petits qu'un département français. Et les alertes apparaissent en encart du programme principal sur tous les grands TV network. Difficile d'y échapper.
Lorsque l'alerte est "severe", c'est le programme principal qui passe en encart et des informations sont données à l'échelle de la ville et même parfois du quartier.

Je rêve qu'un jour la météo française ressemble à la météo américaine, malheureusement on a pas du tout les mêmes moyens, la même organisation, ni la même culture du risque. Et étant chasseur d'orage amateur, je rêve de partir là-bas (mais c'est un autre sujet ^^)

Je comprend où tu veux en venir SK, mais je pense que tu te trompes de coupable. De toute façon même si on avait mis une alerte rouge, cela n'aurait ni arrêté la pluie, ni arrêté les inondations.

D'ailleurs, il faut aussi savoir que Draguignan n'en est pas du tout à sa première inondation. Un petit article très intéressant à ce propos : http://www.lesechos.fr/info/france/0...previsible.htm

[SK69202]

Bonjour.

Je comprend où tu veux en venir SK, mais je pense que tu te trompes de coupable. De toute façon même si on avait mis une alerte rouge, cela n'aurait ni arrêté la pluie, ni arrêté les inondations.

Je ne vise pas MF, je pense à l'inertie du préfet.

@+

[Dansteph]

Bonjour,

Je ne vois pas très bien comment ils auraient pu éviter ça même si le préfet avait déclenché l'alarme (sur quelle base de danger avéré et quoi faire, quel conséquences et comment serait perçues les inévitables fausses alarme avec une tel sensibilité?)

Obtenir une prédiction fiable de tel événements rare et exceptionnel me semble relever de la divination actuellement. Il faudrait que chaque urbanisation fasse l'objet d'études hydrologique, géologique et météorologique extrêmement complexe, études dont la validité seraient remises en cause à chaque modification du paysage, une route, une construction ou un changement de végétation pouvant changer complètement les données d'une coulée ou inondation.

On est vraiment au cœur d'un événement chaotique avec des dizaines si ce n'est des milliers de facteurs. La prédiction après coup est toujours évidente.

A++

Dan

[SK69202]

Bonjour.

Pourquoi vous vous focalisez sur la prédiction ?

Il est tombé une lame d'eau très importante plusieurs heures avant la crue, le temps que le bassin versant principal fasse son rôle de collecteur, on a un "certain temps" pour réagir, on est sûr que cette eau va s'écouler vers la mer, pas forcément par le chemin habituel, vu que ce qu'il est tombé est "jamais vu".
Mais si évidement il faut des indicateurs de crue (arrachés sans doute dans la minute après la montée initiale de la crue) pour organiser la réunion qui doit décider, c'est sûr que cela ne peut que se reproduire.

@+