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Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

  1. Sigmar

    Date d'inscription
    mai 2004
    Localisation
    Jussieu, Paris
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    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Ipseité Voir le message
    Donc ils utilisent la relativité pour sonder les limites de la relativité.....hum c'est pas comme ça qu'on va y arriver... il va falloir changer les outils conceptuels issus de la relativité d’Einstein (je précise) sinon on risque de tourner en rond et de s’égarer dans de multiples dimensions supplémentaires…
    La seule porte de sortie pour la théorie c'est que les expérimentateurs se soient trompés
    Salut,

    Concernant votre premier point, je ne suis pas d'accord : ils vérifient des écarts expérimentaux (ils comparent deux vitesses, c'est tout). Ils se basent sur un système, le GPS, qui permet de mesurer des distances et des temps. Le GPS se base sur la RG ce qui est la meilleure théorie que nous avons actuellement. Ils voient qu'avec tout ça la RG est potentiellement remise en question. C'est tout à fait valide du point de vue expérimental, c'est mon impression première en tout cas. Il est trop tôt pour dire que la RG doit être modifiée. On ne sait pas à quel niveau elle doit l'être.
    Par ailleurs :
    1) soit la théorie est juste, et alors on ne devrait rien observer de tel ;
    2) soit la théorie est fausse, et cette expérience est justement un moyen de le montrer !
    Attendons de voir si c'est confirmé.

    Retour sur un post précédent : en TQC, il me semble que la vitesse de la lumière est une "moyenne" (attention, c'est très subtil, n'imaginez pas une moyenne comme pour celle des voitures !). Sur des distances très courtes soumises au principe d'incertitude, un photon a tout à fait "le droit" d'aller plus vite que la lumière (j'aimerais bien qu'un spécialiste valide cela, je n'en suis pas sûr).

    Pour finir, il existe je pense des portes de sorties moins dommageables que d'autres pour la théorie. Définir un vide avec un indice de réfraction ou quelque chose dans le genre me gène... Je verrai le problème, s'il existe car l'expérience doit être confirmée, différemment. Mais je n'ai pas envie d'en parler ici . Je vais essayer d'autres pistes de mon côté. Je ne sais pas si une modification du propagateur des bosons (photon et gluon) aurait une conséquence si grande sur le TQC.

    Par ailleurs, le talk ne m'a pas convaincu plus que ça. Un argument simple est de dire : le neutrino aurait donc une vitesse un tout petit peu plus grande que le photon. Quelle est la chance qu'une particule ait une vitesse si proche de la lumière et pas 100 fois plus grande que la lumière ? Soit la RR est fausse et alors rien n'empêche une particule d'avoir une vitesse très très grande. Soit elle est juste (ou presque presque juste) pour n'autoriser au neutrino d'avoir une vitesse tellement proche de celle de la lumière. Cela me semble extrêmement fâcheux, être une coïncidence un peu trop grosse pour être vraie... mais ce n'est sûrement pas une argument scientifique.

    Wait and see...

    A+,
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)
     


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  2. Sigmar

    Date d'inscription
    mai 2004
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    Jussieu, Paris
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    31
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    1 155

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Naheulf Voir le message
    Supposons que l'on fait ce le test comment récupérer ces impulsions quasiment indétectable dans une bruit de fond non négligeable ?
    C'est exactement ce qui a été fait lors de cette expérience ! Des pulses de neutrinos épais de 10 microsecondes. Bien sûr en composant avec les limitations dont Naheulf parle...
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)
     

  3. Yaourt à la viande

    Date d'inscription
    juin 2006
    Localisation
    Lyon
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    33
    Messages
    1 089

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Même sans aller si loin, un neutrino possède une masse, non ? Dans ce cas, comment peut-il ne serait-ce qu'atteindre c ???
    Oh! Quelle belle forêt de palmipèdes !
     

  4. rikarena

    Date d'inscription
    décembre 2007
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    211

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Sigmar Bah dans le cadre du Tachyon, il y a existence d'une symétrie sur l'Energie.
    Il faut donc une energie infinie pour le ralentir à c.

    On s'attendait trés bien à voir une vitesse de l'ordre de c, moyennant quelques incertitudes.
    Donc des neutrinos trés énergétiques.

    On peut donc supposer qu'on voit des neutrinos trés énergétiques, mais du fait de la symétrie cela se traduit par une vitesse > c mais d'assez peu.

    C'est pourquoi on n'a pas du 3c par exemple.
     

  5. cricri006

    Date d'inscription
    septembre 2011
    Messages
    3

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Bonjour,

    J'avais visionné une conférence de Jean-Marc Lévy-Leblond, introduisant la relativité einsteinienne "pour les nuls" comme moi. Il avait mentionné que le postulat de la théorie d'Einstein est qu'il existe une vitesse limite (pour la propagation de l'information), laissant la porte ouverte à ce que cette vitesse ne soit pas exactement celle de la lumière dans le vide. Il avait aussi mentionné qu'il n'était pas démontré que la masse du photon est strictement nulle (elle serait cependant infinitésimale si elle existait). Serait-il donc simplement envisageable que :
    - le photon ait une masse non nulle,
    - que donc il ne puisse atteindre la vitesse maximale,
    - que donc cette vitesse maximale soit supérieure à c,
    - ceci autorisant d'autres particules extrêmement légères, en l'occurrence les neutrinos, à se balader à une vitesse supérieure à c ?
    Ou est-ce que l'écart trouvé (de l'ordre de 2.10-5) est trop important pour ce type d'explication (je ne sais pas à quel point les équations relativistes sont sensibles à la valeur de cette vitesse limite) ?
     


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  6. fridirick

    Date d'inscription
    février 2005
    Messages
    429

    Thumbs up Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par Yaourt à la viande Voir le message
    Même sans aller si loin, un neutrino possède une masse, non ? Dans ce cas, comment peut-il ne serait-ce qu'atteindre c ???
    Tu viens de te réveiller toi.

    C'est la question que personne en physique ne semble vouloir risquer de se poser.
     

  7. Yaourt à la viande

    Date d'inscription
    juin 2006
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    Lyon
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    1 089

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Tu as oublié de lire le Thread...
    La question a été plus ou moins posée, mais la seule réponse a été : Tachyons.... et on a fait plus convainquant AMHA. A mon humble niveau, je sais que les th&ories actuelles ne permettent pas à un objet possédant une masse ne peut atteindre c. Pas la dépasser, juste l'atteindre. Energie infinie et tout le tralala.
    Oh! Quelle belle forêt de palmipèdes !
     

  8. Ipseité

    Date d'inscription
    décembre 2009
    Messages
    515

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Concernant votre premier point, je ne suis pas d'accord : ils vérifient des écarts expérimentaux (ils comparent deux vitesses, c'est tout). Ils se basent sur un système, le GPS, qui permet de mesurer des distances et des temps. Le GPS se base sur la RG ce qui est la meilleure théorie que nous avons actuellement. Ils voient qu'avec tout ça la RG est potentiellement remise en question
    En ce qui me concerne j'ai toujours fait confiance à la théorie d'Einstein jusqu'à aujourd'hui mais si tu construis une expérience en utilisant des outils issus d'une théorie et que le résultat de l'expérience est en contradiction fondamentale avec le postulat central de la dite théorie alors tu peux affirmer que la théorie est fausse (sauf erreur expérimentale bien sûr)

    Ici l'expérience montre que les neutrinos qui traversent la croûte terrestre ne sont pas ralentis mais au contraire dépassent le mur de la vitesse de la lumière, or en 1997, l'explosion d'une supernova a bombardé la Terre de neutrinos et on a mesuré une vitesse dans le vide très proche de c mais inférieure (ce qui en passant invalide la théorie des tachyons pour le neutrino où la vitesse aurait du être toujours supérieure à c),
    on a donc un GROS problème.
    Certains disent mais ce n’est pas grave, il suffira d’aménager la théorie.
    Faux car c’est le postulat central de la théorie qui est réduit à néant avec cette expérience, toute la relativité d’Einstein reposait dessus et les spécialistes le savent très bien, c’est une question de cohérence mathématique!
    La réaction des grands prêtres (style Thibaut Damour) ne m’étonne pas, comment admettre que ce que l’on a enseigné pendant des dizaines d’année soit complètement faux dans les principes.. pour sûr que l’esprit ne va pas l’admettre facilement car il va falloir expliquer pourquoi jusqu'à maintenant la théorie fonctionnait, préparons-nous donc à la mauvaise foi et aux théories les plus farfelues pour sauver le système einsteinien!.
    Dernière modification par Ipseité ; 24/09/2011 à 07h40.
     

  9. invité34267765
    Invité

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Bonjour,

    Lorsque j'ai appris la nouvelle, j'ai encore cru à une fausse interprétation du bon vieil effet tunnel (vitesse de phase>c) où l'on avait déjà fait des mesures de vitesses hallucinantes.
    Ici, c'est un phénomène macroscopique, donc ce n'est pas le cas. OK

    Contrairement à ce que j'ai pu lire, s'il s'avère qu'il existe bien une différence entre la vitesse limite C1 à la base de la relativité et la vitesse de la lumière C2 tel que C2<C1, cette différence n'est pas du tout de cet ordre de grandeur.
    Avec les expériences passées et nos calculs, si cette différence existe, elle est bien plus petite.
    Donc, fausse piste pour apporter une explication. OK

    Donc, je pense qu'avant de chercher une explication, quelle qu'elle soit, il faut avant tout faire un CONSTAT et en tirer les CONCLUSIONS.

    S'il n'y a pas eu d'erreur de mesure ou de protocole..etc (çà m'étonnerait quand même, vu le recul de 6 mois qu'ont eu d'éminents chercheurs de toutes nations pour chercher la petite bête avant de nous dévoiler les faits), alors il faut nous en tenir à ce que nous savons, et ce que nous dit la relativité :

    Il faut se rendre à l'évidence :

    Du point de vue des observateurs Italiens, des neutrinos venus de la Suisse ont frappé le détecteur 60 ns AVANT la collision provoquée en Suisse !

    Du point de vue de la Relativité, il y a eu violation du principe de causalité, c'est bien ce que dit la relativité...VRAI OU FAUX ?

    Au regard de la Relativité, les Italiens sont en droit d'affirmer qu'ils ont reçu des neutrinos alors même qu'aucune collision n'avait encore eu lieu en Suisse !!!


    Et ce..quelle que soit l'explication !!!


    C'est le B A BA de la relativité, je suis désolé...si on réfléchissait plutôt à ces conséquences ? Qu'en pensez-vous ?
    Dernière modification par invité34267765 ; 24/09/2011 à 09h21.
     

  10. Naheulf

    Date d'inscription
    juin 2011
    Localisation
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    31

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Une autre explication consisterais à dire que que nos neutrinos sont allés en ligne droite de la suisse en Italie sans suivre la déformation de l'espace temps crée par la terre. Même si je doute que ce raccourci explique cette vitesse observé...
    Seules 2 choses sont infinies la bêtise humaine et la lenteur de certains cours.
     

  11. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
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    Paris
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    5 586

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Citation Envoyé par LE-CHAT Voir le message
    Du point de vue des observateurs Italiens, des neutrinos venus de la Suisse ont frappé le détecteur 60 ns AVANT la collision provoquée en Suisse !
    60ns avant les 0.0024s prévu pour le trajet.
    Donc tu t'égares : il n'y pas eu de remise en cause du principe de causalité dans cette expérience.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  12. dédé29

    Date d'inscription
    avril 2006
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    sud-ouest
    Messages
    250

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Bonjour
    Est-ce que les expériences de Michelson et Morley avaient ,à leur époque ,autant perturbé les milieux scientifiques et médiatiques (quoique moins développé alors ) ?
    "L'avenir, c'est du passé en préparation." Pierre Dac
     

  13. Shur

    Date d'inscription
    novembre 2008
    Messages
    37

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    Et si c'était le séisme du 10-11 Mars 2011(Japon) qui aurait pu fausser l'expérience? Sachant, que 'la situation' s'est débloqué à ce moment là période de Mars, et que le séisme a été ressenti dans cette zone, il pourrait y avoir un lien?
     

  14. henryco

    Date d'inscription
    juillet 2006
    Âge
    48
    Messages
    234

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    salut,

    Pour ceux qui ne me connaissent pas je suis physicien et je travaille depuis plusieurs années sur une théorie dans laquelle le champ gravitationnel possède deux versants couplés (la théorie Dark Gravity , un review ici http://www.darksideofgravity.com/reviewtot.pdf également sur arxiv) j'ai publié les bases dans IJMPA en 2004.
    Une possibilité que j'avais envisagée mais nulle part publiée était que les neutrinos se propagent essentiellement sur le versant obscur de l'univers et n'emergent que de temps en temps sur le notre comme des dauphins sautant hors de l'eau, ce qui entre parenthèses serait une piste interessante pour expliquer qu'ils n'interagissent que par l'interaction faible.

    Or sur le versant obscur les élements de la métrique sont inversés ce qui fait que la vitesse de la lumière du versant obscur de notre point de vue n'est pas la même que sur notre versant : elle est plus grande d'un facteur 1+ 4 U, U étant la val absolue du potentiel gravitationnel régnant au lieu de la manip, donc à la surface de la terre. Contribuent à U non seulement le potentiel créé par le soleil, très faible, celui créé par la terre encore plus faible et comme terme dominant un potentiel qui a très grande échelle est responsable du mouvement de notre galaxie à v égal à pres de 600 km/s par rapport au CMB. On a donc U de l'ordre de GM/rc^2 ~ (v/c)^2 soit 4 10 - 6 et on s'attend donc à ce que la vitesse du neutrino (que l'on peut considérer de masse négligeable ici) pour nous soit celle de la lumière multipliée par 1+4 U = 1+1.6 10-5 . DG prédirait donc une vitesse de l'ordre de 300005 km/s à comparer à 300006 km/s d'après la publi ! Nul besoin de revoir la Relativité Restreinte (ce genre de problème est générique à toutes les théories multimétriques et il a été bien défriché) mais par contre cela ouvre la porte à des possibilités d'effets rétrochrones à propos desquels j'ai pu montrer qu'il existe plusieurs solutions assez fascinantes pour éviter les paradoxes bien connus.
    J'en parle même à la fin de mon cours d'intro à la MQ. http://www.darksideofgravity.com/UEPHY5.html

    F Henry-couannier
     

  15. Ipseité

    Date d'inscription
    décembre 2009
    Messages
    515

    Re : Actu - Des neutrinos franchiraient le mur de la lumière...

    @ LE-CHAT

    Du point de vue de la Relativité, il y a eu violation du principe de causalité, c'est bien ce que dit la relativité...VRAI OU FAUX ?
    VRAI et je rajoute que du point de vue du neutrino à la vitesse c, la distance entre le point de départ et le point d'arrivée est nulle c'est la raison pour laquelle c est un mur infranchissable!! donc si comme l'experience le montre le neutrino va plus vite que c, c'est que la theorie est fausse.
     


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