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Actu - Les neutrinos transluminiques d'Opera continuent de défier Einstein

  1. mariposa

    Date d'inscription
    février 2005
    Localisation
    TOULOUSE
    Âge
    69
    Messages
    10 325

    Re : Actu - Les neutrinos transluminiques d'Opera continuent de défier Einstein

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Il ne fallait pas qu'ils publient ce truc basé sur des raisonnements statistiques foireux...et qu'ils s'occupent du vrai problème, les oscillations de neutrinos. Du coup, je commence à mieux comprendre la réaction assez énervée de Levy-Leblond à une émission de France-Culture il y a quelques semaines (après la première publication), où il y avait aussi Cohen-Tannoudji et un autre (Luminet ?).
    Bonsoir,


    En gros quel etait le contenu de l'intervention de Jean Marc Levy-Leblond?
    Dernière modification par JPL ; 21/11/2011 à 23h17. Motif: Correction de balise
     


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  2. Xoxopixo

    Date d'inscription
    octobre 2010
    Messages
    5 157

    Re : Actu - Les neutrinos transluminiques d'Opera continuent de défier Einstein

    Citation Envoyé par Mariposa
    En gros quel etait le contenu de l'intervention de Jean Marc Levy-Leblond?
    J'imagine qu'il a du expliquer que C dans les relations d'Einstein ne correspond pas à la vitesse de la lumière mais à la vitesse limite ou constante d'Einstein.
    Ca fait juste une centaine d'années que ce fait est connu, il n'y a pas de quoi s'enerver si la majorité et surtout les médias n'ont pas encore compris ce fait...
    Quoique un peu.
    Ils aiment bien enterrer Einstein de temps en temps, le problème c'est qu'ils ne savent pas comment utiliser une pelle.

    Il explique ça à l'occasion d'une conférence en 1994.
    Page 5 ici :
    http://o.castera.free.fr/pdf/bup.pdf
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
     

  3. Fgordon

    Date d'inscription
    mai 2008
    Âge
    64
    Messages
    772

    Re : Actu - Les neutrinos transluminiques d'Opera continuent de défier Einstein

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    En gros quel etait le contenu de l'intervention de Jean Marc Levy-Leblond?
    Il insistait surtout sur le fait que ce n'était qu'un résultat d'expérience, non publié selon les régles des publications scientifiques, utilisé un peu comme un effet d'annonce, spectaculaire ("un pétard probablement mouillé"), et il mettait en cause non les media eux-mêmes, mais la com des organismes scientifiques. Et surtout, ce qui m'avait surpris, suggérant que la plupart des signataires (nombreux) du papier ne l'ont sans doute (ou peut-être ?) pas lu...

    J'ai retrouvé le lien : http://www.franceculture.fr/emission...ause-2011-10-0


    (ce n'est pas Luminet, c'est Thibault Damour, l'autre larron)
    La vraie vie est absente. Nous ne sommes pas au monde. (Rimbaud. Une saison en enfer)
     

  4. Lovyves

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    7

    Re : Actu - Les neutrinos transluminiques d'Opera continuent de défier Einstein

    Bonjour
    Donc, "... Les neutrinos semblent bel et bien voyager plus vite que la lumière, mais des raisons de douter demeurent." !
    Normal !
    Qu'il y ait des raisons d'en douter.
    Lorsqu'une théorie scientifique, devient une certitude, puis une croyance; les croyants "scientifiques" s'y accrochent... jusqu'à leur mort !
    La vitesse de la lumière est dépassée; et, l'esprit des scientifiques est pétrifié !!!
     

  5. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    68 371

    Re : Actu - Les neutrinos transluminiques d'Opera continuent de défier Einstein

    Absolument pas. La relativité a permis depuis qu'elle a été énoncée par Einstein, puis approfondie par beaucoup d'autres, de faire de nombreuses prédictions et de nombreux calculs qui se sont tous révélés totalement vérifiés par l'expérience, en se basant sur le fait que la vitesse limite de l'univers était la vitesse de la lumière. Si la vitesse limite est autre chose que celle de la lumière on devrait constater des déviations entre calculs et observations, ce qui n'a jamais été le cas jusqu'à présent. Si les neutrinos vont plus vite que c il faudra faire avec mais il sera impossible de jeter à la poubelle le formalisme de la relativité et les résultats qu'elle a permis d'obtenir.

    Il est donc légitime de s'interroger sur l'absence de tout biais expérimental dans un résultat en contradiction avec plus de 100 ans de physique, qui est fondé sur un seul dispositif d'expérience. Gloser sur le conservatisme des scientifique est une dialectique que je qualifie de populiste.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     


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  6. Xoxopixo

    Date d'inscription
    octobre 2010
    Messages
    5 157

    Re : Actu - Les neutrinos transluminiques d'Opera continuent de défier Einstein

    Citation Envoyé par Lovyves
    Donc, "... Les neutrinos semblent bel et bien voyager plus vite que la lumière, mais des raisons de douter demeurent." !
    Normal !
    Qu'il y ait des raisons d'en douter.
    Lorsqu'une théorie scientifique, devient une certitude, puis une croyance; les croyants "scientifiques" s'y accrochent... jusqu'à leur mort !
    La vitesse de la lumière est dépassée; et, l'esprit des scientifiques est pétrifié !!!
    C'est un cliché, nombreux sont au contraire les physiciens qui seraient très content d'avoir du neuf à se mettre sous la dent afin d'étendre le modèle standard. Quitte à perdre un pari et la caisse de champagne qui va avec.

    J'ai écouté l'émission proposée par Fgordon http://www.franceculture.fr/emission...ause-2011-10-0
    (Merci Fgordon. )

    Qui est je trouve d'une très grande qualité, très instructive.
    Vous devriez sincèrement l'écouter également pour vous faire une idée claire de la situation.
    En bon vivant, rien ne vaut un bonne logique ternaire.
     

  7. Gabriel

    Date d'inscription
    février 2004
    Localisation
    aix en provence
    Âge
    70
    Messages
    491

    Re : Actu - Les neutrinos transluminiques d'Opera continuent de défier Einstein

    " JPL :
    La relativité a permis depuis qu'elle a été énoncée par Einstein, puis approfondie par beaucoup d'autres, de faire de nombreuses prédictions et de nombreux calculs qui se sont tous révélés totalement vérifiés par l'expérience, en se basant sur le fait que la vitesse limite de l'univers était la vitesse de la lumière. Si la vitesse limite est autre chose que celle de la lumière on devrait constater des déviations entre calculs et observations, ce qui n'a jamais été le cas jusqu'à présent. Si les neutrinos vont plus vite que c il faudra faire avec mais il sera impossible de jeter à la poubelle le formalisme de la relativité et les résultats qu'elle a permis d'obtenir. "
    Quelqu'un pourrait-il faire un petit rappel mathématiques pour expliquer comment apparaît une constante dans un groupe ?

    Et comment on lui trouve une valeur numérique dans le cadre de la relativité d'Einstein ?

    Merci.
    Dernière modification par JPL ; 22/11/2011 à 17h59. Motif: Ajout de la balise Quote
     

  8. invite6754323456711
    Invité

    Re : Actu - Les neutrinos transluminiques d'Opera continuent de défier Einstein

    Citation Envoyé par Gabriel Voir le message
    Quelqu'un pourrait-il faire un petit rappel mathématiques pour expliquer comment apparaît une constante dans un groupe ?
    C'est intégré dans le boots de Lorentz (transformation linéaires dans l'espace-temps de Minkowski, pour laquelle les équations de la physique doivent être préservées, ainsi que la vitesse de la lumière qui est la même dans tout référentiel galiléen, tout en préservant les orientations de l'espace et du temps) non ?

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Transformation_de_Lorentz

    Patrick
     

  9. jpbkanfen

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    87

    Re : Actu - Les neutrinos transluminiques d'Opera continuent de défier Einstein

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    la vitesse de la lumière qui est la même dans tout référentiel galiléen
    Sans compter que la vitesse de la lumière est constante dans la réalité physique, c'est à dire dans le réel, et que toute représentation faite à l'aide d'un référentiel galiléen doit intégrer ce fait.
     

  10. jpbkanfen

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    87

    Re : Actu - Les neutrinos transluminiques d'Opera continuent de défier Einstein

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Si les neutrinos vont plus vite que c il faudra faire avec mais il sera impossible de jeter à la poubelle le formalisme de la relativité et les résultats qu'elle a permis d'obtenir.

    Il est donc légitime de s'interroger sur l'absence de tout biais expérimental dans un résultat en contradiction avec plus de 100 ans de physique, qui est fondé sur un seul dispositif d'expérience.
    Si d'autres expériences démontrent que c a été dépassé par la vitesse des neutrinos, peu de personnes seront en mesure de formuler un nouveau cadre théorique capable de l'expliquer. La première méthode sera d'en rajouter une couche en conservant l'acquis, mais si des contradictions insurmontables subsistent, il faudra alors remettre tout à plat et envisager des explications plus radicales.

    On peut logiquement s'attendre à de nouvelles expériences dans un premier temps afin de débusquer d'éventuels biais, et découvrir de nouvelles conséquences cachées.
     

  11. invite6754323456711
    Invité

    Re : Actu - Les neutrinos transluminiques d'Opera continuent de défier Einstein

    Citation Envoyé par jpbkanfen Voir le message
    Sans compter que la vitesse de la lumière est constante dans la réalité physique, c'est à dire dans le réel, et que toute représentation faite à l'aide d'un référentiel galiléen doit intégrer ce fait.
    Si tu l'affirmes. En ce qui me concerne je ne peux te suivre, ma prise de conscience de ces notions métaphysiques réalité, réel basé sur des a-priori bien souvent inconscient font réagir mon scepticisme.

    Patrick
     

  12. jpbkanfen

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    87

    Re : Actu - Les neutrinos transluminiques d'Opera continuent de défier Einstein

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Si tu l'affirmes. En ce qui me concerne je ne peux te suivre, ma prise de conscience de ces notions métaphysiques réalité, réel basé sur des a-priori bien souvent inconscient font réagir mon scepticisme.

    Patrick
    On part du réel, et on l'explicite, on le classe, et on en donne diverses représentations. Ces représentations varient selon les époques, Newton, Einstein... etc.
     

  13. invite6754323456711
    Invité

    Re : Actu - Les neutrinos transluminiques d'Opera continuent de défier Einstein

    Citation Envoyé par jpbkanfen Voir le message
    On part du réel, et on l'explicite, on le classe, et on en donne diverses représentations. Ces représentations varient selon les époques, Newton, Einstein... etc.
    Oui je connais le refrain il date, mais il en existe d'autre ... pour en prendre conscience j'ai bien peur qu'il faille baser son espoir dans l’expectative de la Singularité technologique.

    Patrick
     

  14. Pio2001

    Date d'inscription
    mars 2006
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    Lyon
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    3 319

    Re : Actu - Les neutrinos transluminiques d'Opera continuent de défier Einstein

    Bonjour,
    Je parle de l'effet Hartman, qui conduit à mesurer des vitesses supérieures à c si on ne prend pas garde à définir ce que l'on entend pas "vitesse".

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    justement, le problème avec la deuxième manip est que l'incertitude sur l'instant de départ est plus petite que l'avance sur le temps lumière, ce qui veut dire que là, on viole franchement la causalité. Ca ne se produit pas avec des photons.
    Mais, si on prend le schéma décrivant l'effet hartman, s'agit-il de l'incertitude expérimentale sur la position du sommet du paquet d'onde, ou de l'étalement du paquet d'onde lui-même ? On peut avoir une incertitude très petite sur la position du sommet du paquet d'onde, et voir tout de même celui-ci se déplacer plus vite que la lumière. La notion de "sommet" n'est pas un objet matériel.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
     

  15. henryco

    Date d'inscription
    juillet 2006
    Âge
    48
    Messages
    234

    Re : Actu - Les neutrinos transluminiques d'Opera continuent de défier Einstein

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Absolument pas. La relativité a permis depuis qu'elle a été énoncée par Einstein, puis approfondie par beaucoup d'autres, de faire de nombreuses prédictions et de nombreux calculs qui se sont tous révélés totalement vérifiés par l'expérience, en se basant sur le fait que la vitesse limite de l'univers était la vitesse de la lumière. Si la vitesse limite est autre chose que celle de la lumière on devrait constater des déviations entre calculs et observations, ce qui n'a jamais été le cas jusqu'à présent. Si les neutrinos vont plus vite que c il faudra faire avec mais il sera impossible de jeter à la poubelle le formalisme de la relativité et les résultats qu'elle a permis d'obtenir.

    Il est donc légitime de s'interroger sur l'absence de tout biais expérimental dans un résultat en contradiction avec plus de 100 ans de physique, qui est fondé sur un seul dispositif d'expérience. Gloser sur le conservatisme des scientifique est une dialectique que je qualifie de populiste.
    Hors de question de jeter à la poubelle le formalisme de la relativité puisque ce résultat n'est pas en contradiction avec 100 ans de test de physique: tout simplement ces tests ne portent justement pas sur la vitesse des neutrinos, et il suffit que les neutrinos aient le privilège de pouvoir se balader dans des dimensions supplémentaires ou d'autres métriques pour avoir ce genre de résultat, y compris en violation de la causalité. Dailleurs même dans les supercordes , ils attendent des effets tachyoniques mais pas aussi grand que ceux mesurés par Opera. Ainsi, le problème de Damour avec le résultat d'Opera par exemple c'est plus l'amplitude de l'effet incompatible avec les predictions des théories de corde que son existence. Le conservatisme dans ce cas est lié au fait que l'observation ne va pas dans le sens de ce qui est attendu dans le cadre de sa théorie préférée...

    ... pourtant il y a bien un problème avec la causalité mais ... avec plusieurs pistes envisageables pour le surmonter personne à ce jour ne peut montrer qu'il s'agit d'une impasse logique définitive et par conséquent il va falloir tenter l'aventure ... le conservatisme dans ce cas est lié au fait que les physiciens n'ont plus beaucoup le sens de l'aventure particulièrement quand l'aventure en question risque de poser des questions profondes sur la nature du libre arbitre, de la conscience, l'existence possible de plusieurs histoires parallèles (un peu comme dans l'interprétation d'Everett de la Mécanique Quantique) ... etcetera

    F H-C
     


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