Actu - Résistance aux médicaments : vers la fin de la médecine moderne ?

[Svenn]

C'est vrai, le silence radio international est de mise sur le sujet.
La consultation de ce lien est suffisante pour s'en convaincre :
http://blogs.evergreen.edu/phage/
Une petite requête sur arxiv le confirme :
http://arxiv.org/find/all/1/all:+bac.../0/1/0/all/0/1
En France, plus aucune activité n'est détectable sur le sujet :
http://phagespoirs.unblog.fr/

Même l'institut Pasteur à jeté l'éponge :

L'université de LAVAL semble également avoir baissé les bras :
http://www.phage.ulaval.ca/index.php?langueChoisie=fr
La bibliographie existante est si mince (3080 pages) ... cela fait peine à lire :
http://www.phage.ulaval.ca/bibliographie/


Quelques livres parus en 2010, c'est bien maigre et peu convainquant :

Tu peux mettre des milliers de personnes sur un sujet, leur donner des milliards par an pour bosser et recruter des prix Nobel pour diriger le tout, si la piste est une impasse tu n'auras aucun résultat au bout. Ce n'est pas une fiction, c'est juste ce qui se passe depuis trente ans avec la vaccination anti-HIV. La seule chose qui compte au final, ce sont les résultats. Ou leur absence.

Il y a des problèmes majeurs à contourner avant que les phages soient utilisables en thérapie humaine et il faut bien plus que quelques équipes de recherche pour affronter ce genre de montagnes. Par contre, si l'ambition se limite à soigner des souris, ça a de bonne chance de marcher : les souris ont un système immunitaire très médiocre. Nul doute que les articles relatant les succès en souris doivent fleurir.

[azerty254]

Je ne comprends pas vraiment ce que le message précédent veut montrer ; qu'avec la somme de connaissance acquise, on devrait avoir ces traitements à disposition ou au contraire, si rien ne s'est développé de concret avec tout ça, les espoirs s'amenuisent ?

Ni l'un ni l'autre.
Je prétends simplement qu'il est nécessaire de s'informer sérieusement pour émettre des hypothèses sur le sujet.

Ce qui est établi et élémentaire, c'est qu'il serait étonnant et unique que les bactéries visées ne développent pas de résistance à une agression, quelle qu'elle soit, ou que des agents étrangers ne provoquent pas une réaction immunitaire de l’hôte.

Bactéries et phages cohabitent depuis "la nuit des temps" dans les mêmes milieux.
Pour autant, les phages sont toujours efficaces, point de résistance bactérienne acquise.

[Runjulia]

Bonjour,

ceci dit azerty, il n'y a pas à ce jour de thérapies valables et cliniquement efficaces: cela se saurait !

Beaucoup de personnes ayant par exemple des prothèses osseuses subissent des infections résistantes à des antibiothérapies massives et en meurent...

Je ne comprends pas ton obstination, les faits sont là pour démontrer que la phagothérapie n'est pas la voie empruntée par la recherche parce que simplement elle ne répond pas au problème de la résistance !
Cela ne veut pas dire que la méthode thérapeutique n'est pas bonne. Cela veut juste dire que ce n'est pas la bonne réponse dans le cas de bactéries résistantes.

[myoper]

Ni l'un ni l'autre.
Je prétends simplement qu'il est nécessaire de s'informer sérieusement pour émettre des hypothèses sur le sujet.

Bactéries et phages cohabitent depuis "la nuit des temps" dans les mêmes milieux.
Pour autant, les phages sont toujours efficaces, point de résistance bactérienne acquise.

Ils cohabitent depuis la nuit des temps, ce qui veut dire que les bactéries qui devaient être détruites le sont et les autres qui cohabitent ne sont pas détruites donc résistent, sinon il n'y a justement pas de cohabitation possible : c'est bien de l'avoir souligné.

Alors, j'aimerais donc voir cette conservation de l'absence de résistance car c'est un processus de sélection aussi certain que les lois physiques (s'il y a toujours certains phages qui peuvent infecter et détruire certaines bactéries comme certains antibios marchent toujours sur certains organismes ; on ne peut pas comparer une généralité à un cas précis).

[azerty254]

Bonjour,

Bonjour

ceci dit azerty, il n'y a pas à ce jour de thérapies valables et cliniquement efficaces: cela se saurait !

tu es mal informé.

Beaucoup de personnes ayant par exemple des prothèses osseuses subissent des infections résistantes à des antibiothérapies massives et en meurent...

Quels lien veux-tu établir ?

Je ne comprends pas ton obstination, les faits sont là pour démontrer que la phagothérapie n'est pas la voie empruntée par la recherche parce que simplement elle ne répond pas au problème de la résistance !
Cela ne veut pas dire que la méthode thérapeutique n'est pas bonne. Cela veut juste dire que ce n'est pas la bonne réponse dans le cas de bactéries résistantes.

Où observes-tu de l'obstination ?
De quels faits parles-tu ?
Quels est ton niveau de recherches concernant le problème des bactéries résistantes ?

[azerty254]

Ils cohabitent depuis la nuit des temps, ce qui veut dire que les bactéries qui devaient être détruites le sont et les autres qui cohabitent ne sont pas détruites donc résistent, sinon il n'y a justement pas de cohabitation possible : c'est bien de l'avoir souligné.

Sophisme de base.
Un intérêt plus éclairé concernant la littérature disponible éviterait un tel comportement.

Alors, j'aimerais donc voir cette conservation de l'absence de résistance

C'est à la portée du premier venu qui sait lire.

car c'est un processus de sélection aussi certain que les lois physiques

En quoi un processus de sélection peut-il nuire à une capacité de résistance ?

(s'il y a toujours certains phages qui peuvent infecter et détruire certaines bactéries comme certains antibios marchent toujours sur certains organismes ; on ne peut pas comparer une généralité à un cas précis).

Je ne trouve pas de trace de comparaison entre une "généralité" et un cas précis sur ce fil ...

[azerty254]

Tu peux mettre des milliers de personnes sur un sujet, leur donner des milliards par an pour bosser et recruter des prix Nobel pour diriger le tout, si la piste est une impasse tu n'auras aucun résultat au bout. Ce n'est pas une fiction, c'est juste ce qui se passe depuis trente ans avec la vaccination anti-HIV. La seule chose qui compte au final, ce sont les résultats. Ou leur absence.

Et alors ?
Quel lien espères-tu établir avec le sujet de ce fil ?
Manques-tu de support concernant des résultats ou l’absence de résultats ?

Il y a des problèmes majeurs à contourner avant que les phages soient utilisables en thérapie humaine

Quels sont-ils ?
Selon toi, les phages ne sont pas utilisés en thérapie humaine ?

et il faut bien plus que quelques équipes de recherche pour affronter ce genre de montagnes.

Tu as réussi à comptabiliser la totalité des équipes de recherches sur le sujet ?

Par contre, si l'ambition se limite à soigner des souris, ça a de bonne chance de marcher : les souris ont un système immunitaire très médiocre.

C'est vrai, mais ta réponse mérite quelques précisions.
Les souris en questions sont issues d'une race très particulière, originaire des hauts plateaux mexicains. Entre autre particularité, elles possèdent une pointe de vitesse remarquable ... c'est la race "GONZALES".
Pour être vraiment exhaustif, une race, particulière également, de rats est utilisé.
Ce sont les rats de Gambie qui eux possède la particularité d'être très performant dans le domaine de la détection des mines antipersonnel.
Dans les deux cas, leur réponse immunitaire est suffisamment convaincante pour traiter l'homme directement sans passer par des essais cliniques longs et coûteux.

Nul doute que les articles relatant les succès en souris doivent fleurir.

Personne ne t'empêche de consulter la documentation existante pour "asseoir" cette assertion.

[JPL]

Dans les deux cas, leur réponse immunitaire est suffisamment convaincante pour traiter l'homme directement sans passer par des essais cliniques longs et coûteux.

On ne fait jamais ça. Entre les essais sur les animaux et le traitement en médecine il y a toujours des essais de phase 1, 2, 3 où on vérifie d'abord l’innocuité sur un nombre limité de volontaires, puis les doses à administrer, puis enfin établir s'il y a une efficacité significative.

Mais mon opinion est qu'azerty254 est persuadé que c'est la solution miracle qui marche dans tous les cas sans avoir aucun inconvénient ni aucun risque de développer des résistances. Laissons-le à ses certitudes, les vrais chercheurs sont beaucoup plus prudents et modestes dans leurs affirmations. Mais être prudent et mesuré sur l'efficacité ne signifie pas que ce serait sans intérêt dans certains cas.

[myoper]

Ben disons qu'il avait déja eu sa réponse dans ce fil a priori :
Actu - Les super-bactéries NDM-1 arrivent en France

"remiandre" n'a pas eu de réponse dans ce fil, sinon il n'aurait pas récidivé.
La réponse de "Edelweiss68" est inexacte, preuve de son manque d'information sur le sujet, c'est probablement la raison pour laquelle "remiandre" réitère sa question sur ce fil.
.

Et puisqu'on en est la : la réponse d'Edelweiss68 n'est justement pas inexacte.

Dans les deux cas, leur réponse immunitaire est suffisamment convaincante pour traiter l'homme directement sans passer par des essais cliniques longs et coûteux.

Impressionnant !
Évidemment, sans études ni essais, on peut affirmer n'importe quoi (en parlant de manque d'information ...).

Je ne trouve pas de trace de comparaison entre une "généralité" et un cas précis sur ce fil ...

C'est vrai : vous assenez des généralités infondées sans même avoir ne serait-ce qu'un seul exemple valide.

Sophisme de base.
Un intérêt plus éclairé concernant la littérature disponible éviterait un tel comportement.

C'est justement votre sophisme que je relevais et que je démontrais (contrairement à vous)et puisque vous le soulignez, ce sont des connaissances élémentaires.

C'est à la portée du premier venu qui sait lire.

J'attends toujours et encore ... pourtant ...

En quoi un processus de sélection peut-il nuire à une capacité de résistance ?

Exactement de la même façon que pour les antibiotiques. Élémentaire, encore.

[Paminode]

Ajoute à ça la diminution des dépenses en recherche de la plupart des labos pharma,

J'entends souvent dire que les labos pharmaceutiques feraient des profits colossaux... Et non pas qu'ils auraient des problèmes de trésorerie ?

D'autre part, l'article précise que nous consommons des animaux d'élevage qui eux-mêmes sont bourrés d'antibiotique, il y aurait donc là aussi quelque chose à faire pour éviter d'en ingérer "à l'insu de notre plein gré".

Les molécules antibiotiques ingérées résisteraient à la cuisson et à la digestion ?

[Khremy]

J'entends souvent dire que les labos pharmaceutiques feraient des profits colossaux... Et non pas qu'ils auraient des problèmes de trésorerie ?

C'est un peu hors sujet, mais quelques mots là dessus. Si tu regardes l'actualité économique récente tu verras que tous les labos licencient à tour de bras (dans tous les secteurs, et notamment la recherche)

Il y a aujourd'hui un cercle vicieux :
- Il coûte de plus en plus cher de mettre un nouveau médicament sur le marché. Le rendement de la recherche diminue (en gros le coût de mise sur le marché a été multiplié par 10 en 20 ans)
- Le développement est plus long : on se rapproche le plus souvent de 12 ans après dépot du brevet pour commencer la commercialisation
- En résumé, là où avant tu dépensais 10 fois moins et tu avais tout ton temps pour rentabiliser ta recherche, aujourd'hui les coûts ont explosé et tu n'as plus que 8 ans avant perte de brevet

Oui, le rapport coût de production (+ marketing d'ailleurs) / prix de vente est faible. Mais au final toutes les molécules ne sont pas vraiment rentables.

Que font les labos ? Il se tournent vers l'argent facile : les génériques. Pourquoi dépenser des fortunes en recherche sans aucune garantie de résultat ?

C'est très résumé, un peu caricaturé, mais le résultat est là...

[Runjulia]

Certes, mais l'important est aussi de garder en dehors des entreprises productrices, des labs publics de rechercheset cela demande subventions, pour l'état, pour la république et ceux qui y vivent. Une recherche fondamentale en bonne santé, universitaire et publique et privée est aussi garante d'une certaine démocratie.

Il n'est pas évident par après de rendre possible une production pour le plus grand nombre, au meilleur prix, pour le plus grand profit, et sous une une forme acceptable. Et pour le plus grand bien de l'être humain. C'est bien le problème posé d'ailleurs par la phagothérapie...Le niveau d'exigence chez nous est particulièrement élevé, permettre - en dehors des exceptions prévues par la loi - de libérer des phagothérapies sans analyses cliniques sérieuses et protocolées n'est pas amh une bonne chose !

Nous avons la chance d'avoir un système efficace dans son ensemble et j'insiste pour le plus grand nombre, c'est cela le but. Là, c'est l'ensemble de la communauté scientifique européenne avec ses spécificités de lois et législations qui doit mettre en branle des process de recherches, d'analyses, d'essais etc...mais aussi de prévention !!!

[lesapotres]

C'est un peu hors sujet.......
Que font les labos ? Il se tournent vers l'argent facile : les génériques. Pourquoi dépenser des fortunes en recherche
sans aucune garantie de résultat ? C'est très résumé, un peu caricaturé, mais le résultat est là...

Je suis d'accord avec ces affirmations. Il faudrait augmenter le temps d'exploitation du brevet pour que les laboratoires
y trouvent leur compte. Quant aux génériques il sont la condamnation à mort de la recherche.

[Jiav]

Il faudrait augmenter le temps d'exploitation du brevet pour que les laboratoires
y trouvent leur compte. Quant aux génériques il sont la condamnation à mort de la recherche.

Qu'est-ce qu'il faut pas lire! Les génériques sont la mort des marges de profit indécentes faites par l'industrie pharmaceutique sur le dos des régimes de santé publique. Quand à la recherche, la vrai, c'est dans les institutions scientifiques publique qu'on la trouve, et elle se passe fort bien des "laboratoires" merci.

[myoper]

Pour terminer le HS : si les génériques étaient si rentables, les labos propriétaires de l'original pourraient continuer à sortir ce princeps (préféré) au prix du générique mais il ne le fontt pas la plupart du temps.
J'invite maintenant les intervenants à rechercher la fraction investie en R&D par rapport à celle de la promotion puis l'évolution des recettes et bénéfices mais ce coup-ci, uniquement sur le marché français, des labos largement mis à contribution ...