Actu - Fonte record de la calotte glaciaire du Groenland

[gillesh38]

je pense que le radar détecte bien la présence d'eau en surface, dont la constante diéléctrique est différente de la glace, il s'agit bien de fonte superficielle sur 97 % de la surface. Mais évidemment rien n'a disparu, en 4 jours d'insolation on doit eroder quelques cm ou dizaines de cm de glace? et encore une fois l'eau va former des poches qui vont regeler (et qui ont déjà du regeler si le phénomène n'a duré que du 8 au 12 juillet ...)
Ce que je comprends, c'est que c'est "sans précédent" ...depuis qu'on regarde avec les satellites , c'est à dire 30 ans. Mais qu'il y a des traces que la fonte au somment arrive tous les 150 ans environ. Les deux propositions étant parfaitement compatibles bien évidemment, c'est juste qu'annoncer "sans précédent" sans ajouter "dans les mesures satellitaires depuis 30 ans", çà porte évidemment à confusion.

Mais ce n'est pas le débat du fil bien sûr, même si cette confusion a pu faire croire à de nombreuses personnes que la calotte du Groenland aurait disparu à 97 %, un évènement sans précédent depuis .. des millénaires ? des millions d'années ? mais c'est une broutille bien évidemment, qui n'a rien à voir avec le débat scientifique, et qui concerne seulement les "sempiternelles rhétoriques épouvantails" , comme dit Damien.
A noter que sur un zoom à différentes échelles de temps des données sur le Groenland

http://wattsupwiththat.com/2009/12/0...ice-core-data/

le réchauffement actuel peut difficilement, à aucun titre, être qualifié de "sans précédent" ...

[Aroll]

Bonjour.
Pitié, pas Anthony Watts.............

Amicalement, Alain

[gillesh38]

Bonjour Alain

j'aurais bien aimé voir les courbes (qui sont simplement tracées à partir des mesures données sur le site tout à fait officiel de la NOAA) représentées sur un site "sérieux" comme Realclimate. Malheureusement je n'ai pas trouvé où, dommage ... je trouve que ça remet en perspective le caractère "sans précédent" de ce qui peut se passer au Groenland.

http://www.foresight.org/nanodot/wp-.../12/histo4.png

(à noter que la montée la plus récente a lieu en fait entre 1850 et 1900, mais il est vrai que les données isotopiques ne peuvent pas mesurer l'époque la plus récente).

[Aroll]

Bonjour à toi aussi.
Je te comprends, mais il y a des liens, des sources, des individus que l'on doit éviter de citer par pure honnêteté intellectuelle.
Tu vois ce qu'il advient, et avec raison, des liens que certains mettent en direction du site d'un individu dont même le nom est désormais sujet à censure mais qui aurait pu s'appeler Johannes Petrus Minus, ou de ceux qui se réfèrent aux Bogda twins........... Ben ici c'est même pire.

Amicalement, Alain

[JPL]

qui aurait pu s'appeler Johannes Petrus Minus

Ça fait plus intellectuel que JPP (ou Jean-Pierre Papin, pour les anciens ).

[gillesh38]

Bonjour à toi aussi.
Je te comprends, mais il y a des liens, des sources, des individus que l'on doit éviter de citer par pure honnêteté intellectuelle.
Tu vois ce qu'il advient, et avec raison, des liens que certains mettent en direction du site d'un individu dont même le nom est désormais sujet à censure mais qui aurait pu s'appeler Johannes Petrus Minus, ou de ceux qui se réfèrent aux Bogda twins........... Ben ici c'est même pire.

Amicalement, Alain

bonjour
ces considérations me semblant personnellement d'ordre moral et non scientifique, je ne pense pas que ce soit le lieu d'en discuter sur ce forum, et je me contente de donner ce lien simplement parce que c'est le seul où on voit les courbes tracées à différentes échelles de temps, ce qui me semble très pertinent quand on s'interroge de savoir si c'est "sans précédent" ( à l'inverse, il peut etre assez "confusant" de discuter des mesures satellitaires sur 30 ans en les comparant directement à des variations millénaire ou cent-millénaires)

amicalement
Gilles

[yves25]

On a bien compris que Anthony Watts était une référence scientifique ..mais que Phil Jones ne l'était pas (ou l'était redevenu peut être?)
Ce qui n'est pas non plus très à sa place ici , c'est une nouvelle dérive des échelles temporelles
sauf à prendre les gens pour des c..s, on ne parlait pas de fonte qui ne se serait jamais produite dans le passé plus ou moins lointain et surtout pas à l'échelle de dizaines de milliers d'années. C'est pas sérieux.

Alors prière d'en rester dans le cadre de l'actu.
Effectivement, s'il il y a cycle de 150 ans, c'est intéressant et ça fait partie de la discussion mais pas le Dryas svp


Par contre, je suis d'accord sur le fait que cette fonte superficielle n'est pas , en soi, un évènement de portée planétaire. Damien a d'ailleurs fort bien précisé les conditions météo qui favorisent cette fonte accélérée mais probablement éphémère. Il a aussi souligné que c'est ce qui nous vaut cet été pourri...et ce n'est pas le premier été pourri qu'ait connu l'Europe de l'Ouest.

[gillesh38]

en fait Anthony Watts ne faisait que rapporter un autre lien, donc j'aurais mieux fait effectivement de donner directement l'original
http://www.foresight.org/nanodot/?p=3553

la référence scientifique n'est ni Watts, ni Jones, mais Alley. Ce n'est évidemment pas tant le Dryas que les données des 2000 dernières années qui sont intéressantes (remarque : on ne voit pas trop de cycle de 150 ans sur ces données, mais il ne s'agit pas d'un cycle de températures moyennes mais d'évènements exceptionnels de fonte au sommet du Groenland - aucune idée si ça a un lien direct avec la température globale ou non).

[Aroll]

Ça fait plus intellectuel que JPP (ou Jean-Pierre Papin, pour les anciens ).

Sauf que je crains m'être vautré; je me demande si ce ne serait pas plutôt Johannes Petrus Minor.

Amicalement, Alain

[Aroll]

bonjour
ces considérations me semblant personnellement d'ordre moral et non scientifique,

Pas seulement, quand on reçoit 90.000 dollars (admis par l'intéressé himself) de la part de l'institut Heartland (lui même généreusement arrosé par Exxon) pour soutenir la thèse anti réchauffement, on ne peut pas s'attendre à ce que ses écrits soient pris comme référence de vérité (d'autant que tu as affirmé toi même qu'il était le seul à publier ces courbes).
Je n'affirme pas qu'elles sont fausses, dis simplement que ta source est douteuse.

Amicalement, Alain

[Aroll]

en fait Anthony Watts ne faisait que rapporter un autre lien, donc j'aurais mieux fait effectivement de donner directement l'original
http://www.foresight.org/nanodot/?p=3553

Ouais.

Amicalement, Alain

[yves25]

Pour mémoire, un blog n'est pas une publication scientifique.
Pour en revenir au fond de la discussion, trouvé cette interview de Gavin Schmidt du GISS (et de Real Climate) sur Info Climat (rendons à Christian P ce qui lui appartient: la citation)
Il me semble que c'est pertinent (en fait, c'est pertinent!)

The NASA results are clearly unprecedented in the satellite record (and this is obviously what was being referred to), and come at the tail end of a strong increasing trend in summer surface melt area (as seen in data from the Steffen and Tedesco groups).

However, we know Greenland was warmer than today at many intervals in the past – the Early Holocene (from isotopes and borehole temperatures), the last interglacial, the Pliocene etc. so there is no claim that this is something that has never happened in the history of the planet.

Furthermore, the ‘every 150 years’ quote is very strange. The data on Summit melt layers – (discussed in the paper you reference http://www.igsoc.org...995_pg64-70.pdf ) and more easily visible here: http://www.gisp2.sr....ATA/alley1.html – indicates that the [1889] event was actually the only event in the last ~700 years, and there have only been 6 in the last 2000 years (4 of which were associated with the Medieval Climate Anomaly btw 750 and 1200AD). Hardly a frequently recurring ‘cycle’!

The all-Holocene average that Koenig is referring to includes the warmer Early Holocene where orbital variability was driving warmer northern high latitude summers — and which is not relevant to the expected frequency in today’s climate.

Pour celui qui m'a fait une remarque sur mon scepticisme..je suis en bonne compagnie.

[BioBen]

Je ne sais pas comment conclure quoique ce soit à partir d'un seul évènement.

Le papier (figure 1 par exemple) montre bien qu'en moyenne sur 10 000 ans c'est 150 [80-250] ans, plutôt 80ans dans le passé et 250 aujourd'hui.

D'ailleurs si "4 of which were associated with the Medieval Climate Anomaly btw 750 and 1200AD", ça montre bien dire qu'une récurrence après 100ans n'a rien d'exceptionnel ou de "non naturel". Attendons de voir les prochaines années et décennies.

The NASA results are clearly unprecedented in the satellite record (and this is obviously what was being referred to)

"Obviously" pour quelqu'un dont c'est le métier, pas pour 90% des journalistes, 100% du bon peuple et des décideurs.

A force de trop vouloir en faire, les gens tout comme les décideurs ne vous écoutent plus.

[gillesh38]

Pas seulement, quand on reçoit 90.000 dollars (admis par l'intéressé himself) de la part de l'institut Heartland (lui même généreusement arrosé par Exxon) pour soutenir la thèse anti réchauffement, on ne peut pas s'attendre à ce que ses écrits soient pris comme référence de vérité (d'autant que tu as affirmé toi même qu'il était le seul à publier ces courbes).
Je n'affirme pas qu'elles sont fausses, dis simplement que ta source est douteuse.

Amicalement, Alain

vu que ce sont de simples courbes tracées à partir de données publiques, je ne vois pas la pertinence de ta remarque, à part de se demander pourquoi elles ne sont reproduites que sur un site financé par Heartland, et pas par des organismes financés par des fonds publics ? mais encore une fois ni tes commentaires, ni ma réponse, ne me semble ressortir du sujet du fil et de la règle du forum, si j'ai bien compris les remarques auxquelles on a eu droit.

[yves25]

Je vois que tu saisis fort bien la politique que nous avons face aux débats sur ces sujets. Je vois que tu saisis ça très bien quand ça t'arrange, je souhaite qu'il en soit de même dans tous les cas

Pourtant la remarque d'Aroll est plus pertinente que tu voudrais le faire croire, elle souligne opportunément les raccourcis que tu empruntes et les influences qui te nourissent.
C'est particulièrement opportun quand je lis cet appel