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Actualité - Iter : retard confirmé pour le premier plasma, pas avant 2025

  1. V5bot

    Date d'inscription
    juin 2013
    Messages
    13 848

    Actualité - Iter : retard confirmé pour le premier plasma, pas avant 2025

    Au moins 5 milliards d’euros de plus, pas de production de plasma avant 2025 et pas de fusion avant 2035, telles sont les estimations tenues enfin pour raisonnables et crédibles quant au...

    Lire la suite : Iter : retard confirmé pour le premier plasma, pas avant 2025
     


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  2. 100hp

    Date d'inscription
    mars 2016
    Messages
    3

    Re: Actualité - Iter : retard confirmé pour le premier plasma, pas avant 2025

    Le véritable scandale est qu'Iter ne soit pas d'autant d'un budget 10 fois supérieur et cela depuis sa conception, pour notamment tester les différentes configurations viables, par exemple. L'avenir de l'humanité est tellement sombre si l'on trouve pas un moyen de remplacer les énergies fossiles que cela aurait du être un décision démocratique au niveau mondial, voir même les fondations d'un gouvernement régalien au niveau mondial.
     

  3. WizardOfLinn

    Date d'inscription
    novembre 2011
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    1 247

    Re : Re: Actualité - Iter : retard confirmé pour le premier plasma, pas avant 2025

    Ca fait quelques années que je ne suis plus beaucoup ce projet, et cet article me laisse un peu sur ma faim.
    Est-ce qu'on est capable d'expliquer comment on peut se planter d'un rapport 3 ou 4 sur le budget et de plus de 10 ans sur la mise en service ?
    En clair : s'agit-il de réelles difficultés techniques rencontrées en cours de route (et lesquelles), d'une incompétence de planificateur, ou d'un budget volontairement sous-évalué au départ parce qu'une évaluation honnête l'aurait disqualifié ?
    ITER n'est pas le premier grand tokamak (Jet, ToreSupra, JT-60, etc.), quels sont les problèmes non rencontrés sur les projets antérieurs, qui ont pu produire un tel dérapage qu'aucun expert n'aurait pu anticiper ?
     

  4. eldor

    Date d'inscription
    janvier 2011
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    219

    Re: Actualité - Iter : retard confirmé pour le premier plasma, pas avant 2025

    Tout à fait d'accord avec 100hp. A titre comparatif l'intervention en Irak des Etats-Unis est estimé à un coût minimal de 200 milliards de dollars, et on parle d'une action sans profit pour l'humanité menée par une seule puissance.
    ITER est la solution la plus prometteuse à la crise énergétique imminente, son interruption serait une catastrophe pour l'humanité (imaginez les conséquences d'une crise énergétique : guerres, interruption de technologies notamment médicales, non-développements de plusieurs pays), et son succès amènerait des retombées immenses pour la technologie (supraconducteurs, physique des plasmas, matériaux à haute tenue thermique...).
    Si l'humanité parvient à se munir d'une source d'énergie quasi-illimité à un coût même de 100 milliards, même si ça n'est que dans 50 ans, on pourra réellement parler de miracle.
     

  5. _Goel_

    Date d'inscription
    août 2005
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    3 234

    Re: Actualité - Iter : retard confirmé pour le premier plasma, pas avant 2025

    De mémoire, le 1er surcoût était dû à une modification des contraintes environnementales (notamment sismiques). Mais ce nouveau retard est dû à quoi ? impossible d'avoir la moindre info. Après, il faut diviser le coût par pays et par années (surcoût + augmentation du nombre d'années = coût annuel constant).
    Même si la France a une grosse partie de l'investissement, en ayant le site du réacteur, les retombées sont déjà, même pendant les travaux, non nulles (PIB)
     


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  6. WizardOfLinn

    Date d'inscription
    novembre 2011
    Messages
    1 247

    Re : Re: Actualité - Iter : retard confirmé pour le premier plasma, pas avant 2025

    Que ce soit 10, 20, 30 G€ ou même 100 G€ ne me gêne pas particulièrement s'il y a des chances raisonnables d'y arriver à échéance prévisible.
    Mais fin du 21ème siècle pour un hypothétique Tokamak commercial, ça fait loin, et ces budgets auraient aussi bien pu être dirigés vers des solutions moins spéculatives et pouvant être disponibles bien avant (réacteurs à fission Gen4 par exemple).
     

  7. mtheory

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    août 2004
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    Clermont Ferrand
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    48
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    11 891

    Re : Re: Actualité - Iter : retard confirmé pour le premier plasma, pas avant 2025

    Citation Envoyé par 100hp Voir le message
    Le véritable scandale est qu'Iter ne soit pas d'autant d'un budget 10 fois supérieur et cela depuis sa conception, pour notamment tester les différentes configurations viables, par exemple. L'avenir de l'humanité est tellement sombre si l'on trouve pas un moyen de remplacer les énergies fossiles que cela aurait du être un décision démocratique au niveau mondial, voir même les fondations d'un gouvernement régalien au niveau mondial.
    Ouais, ça devrait être une priorité absolue, l'équivalent du programme Apollo mais à l'échelle de la planète de sorte que ça soit terminé en moins de 20 ans, programme industriel compris. 20 G dollars sur 10 ans c'est peanuts à l'échelle mondiale.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
     

  8. aslan

    Date d'inscription
    mai 2006
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    364

    Re : Actualité - Iter : retard confirmé pour le premier plasma, pas avant 2025

    c est projet europeen non , les americains et autres travailles sur d autres procedés pour arriver a la fusion

    ca devrait etre un but mondial , et tous devrait travailler ensemble , mais ca l homme n en est pas capable

    iter on n en verra jamais le bout , juste pour reacteur experimental , faudra faire les vrai apres....
     

  9. WizardOfLinn

    Date d'inscription
    novembre 2011
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    1 247

    Re : Actualité - Iter : retard confirmé pour le premier plasma, pas avant 2025

    Citation Envoyé par aslan Voir le message
    c est projet europeen non , les americains et autres travailles sur d autres procedés pour arriver a la fusion
    ca devrait etre un but mondial , et tous devrait travailler ensemble , mais ca l homme n en est pas capable
    iter on n en verra jamais le bout , juste pour reacteur experimental , faudra faire les vrai apres....
    Mais ITER est bien un projet mondial, il y a le Japon, la Russie, la Chine, l'Inde, le Corée du sud, et aussi les Etats-Unis. Tous ces pays représentent plus de la moitié de la population de la planète.
     

  10. arbanais83

    Date d'inscription
    décembre 2010
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    2 517

    Re : Actualité - Iter : retard confirmé pour le premier plasma, pas avant 2025

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message
    Mais ITER est bien un projet mondial, il y a le Japon, la Russie, la Chine, l'Inde, le Corée du sud, et aussi les Etats-Unis. Tous ces pays représentent plus de la moitié de la population de la planète.
    Oui mais comme c'est une usine à gaz ( un jour on dira peut-être un projet ITER ) même les pays qui ont accepté d'y mettre quelques billes ne les ont pas toutes mises
    Certains entrevoient de faire mieux et plus vite.
    C'est sur qu'ITER n'est pas folichon ce n'est pas lui mais son successeur qui devrait s'occuper de produire industriellement de l'électricité par fussion.
    Avec ITER et son successeur aucun des hommes de plus de cinquante ans aujourd'hui ne connaîtra la fusion nucléaire. D'autres ont l'espoir de faire mieux et plus vite et ce ne sera pas la France qui dans ITER n'est responsable que du génie civil.
    Toute la valeur ajoutée et les bonds technologiques sont réservés aux autres nations.
     

  11. Janus31

    Date d'inscription
    décembre 2013
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    8

    Re: Actualité - Iter : retard confirmé pour le premier plasma, pas avant 2025

    Ben 9 ans de retard, ça va faire mal à tout le monde, parce qu'en attendant cela veut dire ré-injecter du fric (énormément) dans le parc actuel mondial, maintenir la production de déchets radioactifs, consommer les gaz et pétroles de schiste (la France devra revenir sur sa Loi) ...

    A mon avis aucune enquête ne sera diligentée sur les raisons pour lesquelles Iter prend régulièrement du retard : #### conspirationniste et hors charte

    ##### supprimé
    Dernière modification par JPL ; 09/05/2016 à 17h38.
     

  12. Kissagogo27

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    décembre 2008
    Localisation
    Prey (27)
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    6 684

    Re : Re: Actualité - Iter : retard confirmé pour le premier plasma, pas avant 2025

    https://fr.wikipedia.org/wiki/ITER

    quand on lit l'imbroglio politico-financier liés aux débuts d'ITER ... on sort de la charte .
     

  13. Trazibule-A

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    octobre 2015
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    4

    Re: Actualité - Iter : retard confirmé pour le premier plasma, pas avant 2025

    Cet article n’est pas neutre et considère ITER comme une orientation positive, il s’écrivait le même genre d’éloges lors de la construction du surgénérateur de Creys-malville l’article de Wikipedia est très clair sur ce fiasco. Une phrase de cet article signe ce parti pris : « Bien que l’on sache qu’il n’est pas réaliste d’espérer leur substituer des énergies renouvelables à 100% dans le temps imparti ». Je voudrais bien savoir qui est ce « on » ? Imaginez les progrès dans ces énergies renouvelables si l’état acceptait de dépenser ces 20 milliards en recherche dans ce domaine ! D’ailleurs les Etats-Unis veulent se retirer du projet. Quelle idée en plus de construire ITER en zone sismique ? Quel mensonge de croire que c’est une énergie propre, le Tritium et les neutrons rapides n’ont rien de propre. Mais même si Iter marchait un jour, même si Iter était propre, même s’il arrivait à produire de l’électricité, cette production gigantesque d’énergie directement issue de la matière elle-même contribuerait au réchauffement climatique lors de sa consommation sans passer par la case co². (Trazibule)
     

  14. mtheory

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    août 2004
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    Re : Re: Actualité - Iter : retard confirmé pour le premier plasma, pas avant 2025

    Citation Envoyé par Trazibule-A Voir le message
    Cet article n’est pas neutre et considère ITER comme une orientation positive, il s’écrivait le même genre d’éloges lors de la construction du surgénérateur de Creys-malville l’article de Wikipedia est très clair sur ce fiasco. Une phrase de cet article signe ce parti pris : « Bien que l’on sache qu’il n’est pas réaliste d’espérer leur substituer des énergies renouvelables à 100% dans le temps imparti ». Je voudrais bien savoir qui est ce « on » ?
    Notamment Jean-Marc Jancovici
    https://www.youtube.com/watch?v=KYxA16iCULY
    et James Hansen
    http://www.theguardian.com/environme...climate-change

    Imaginez les progrès dans ces énergies renouvelables si l’état acceptait de dépenser ces 20 milliards en recherche dans ce domaine !
    L'un n'empêche pas l'autre
    Quel mensonge de croire que c’est une énergie propre, le Tritium et les neutrons rapides n’ont rien de propre.
    Personne ne dit que c'est totalement propre, en attendant le charbon et le prétrole font énormément plus de mort que la fission et avec la fusion ça sera encore moins polluant
    cette production gigantesque d’énergie directement issue de la matière elle-même contribuerait au réchauffement climatique lors de sa consommation sans passer par la case co². (Trazibule)
    J'aimerai bien savoir pourquoi
    Dernière modification par Deedee81 ; 12/05/2016 à 06h36. Motif: correction orthographique fusion not fission
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
     

  15. Deedee81

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    Re : Re: Actualité - Iter : retard confirmé pour le premier plasma, pas avant 2025

    Salut,

    Citation Envoyé par mtheory Voir le message
    J'aimerai bien savoir pourquoi
    C'est une énorme confusion de Trazibule entre la chaleur générée par les combustibles (de toute nature) et la chaleur retenue par effet de serre.
    L'un par rapport à l'autre c'est peanuts.

    Non la fusion ne contribuera pas au réchauffement climatique. Au contraire.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  16. SK69202

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    Re : Re: Actualité - Iter : retard confirmé pour le premier plasma, pas avant 2025

    Non la fusion ne contribuera pas au réchauffement climatique.
    Ça c'est sûr, vu que ce n'est pas près de fonctionner tout court........
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  17. WizardOfLinn

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    Re : Re: Actualité - Iter : retard confirmé pour le premier plasma, pas avant 2025

    En attendant, il serait intéressant de comprendre pourquoi le projet a pris d'un seul coup 10 ans de retard supplémentaire, avec les surcoûts associés. Pour le premier retard, c'était une question de norme sismique. Compris, affaire classée.
    Mais là ?
    J'insiste un peu parce que je pense que ça ferait avancer un peu la compréhension de ce projet et la façon dont il est géré.
    On doit bien pouvoir mettre la main sur le fameux rapport d'experts indépendants.
     

  18. SK69202

    Date d'inscription
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    Re : Re: Actualité - Iter : retard confirmé pour le premier plasma, pas avant 2025

    On doit bien pouvoir mettre la main sur le fameux rapport d'experts indépendants.
    A défaut on peut lire le communiqué de presse qui y est associé (c'est ici) et on comprend ainsi une des raison pourquoi ça ne marchera pas.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  19. WizardOfLinn

    Date d'inscription
    novembre 2011
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    1 247

    Re : Re: Actualité - Iter : retard confirmé pour le premier plasma, pas avant 2025

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    A défaut on peut lire le communiqué de presse qui y est associé (c'est ici) et on comprend ainsi une des raison pourquoi ça ne marchera pas.
    Hum... en effet...
    Au bout de 10 ans :
    "Le directeur général et son équipe oeuvrent avec succès à la mise en place d'une 'culture du projet' au sein de l'organisation ITER"
     

  20. Deedee81

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    Re : Re: Actualité - Iter : retard confirmé pour le premier plasma, pas avant 2025

    Salut,

    Moi, ça ne me surprend pas. Je ne connais pas un seul gros projet qui n'a pas pris de retard (même s'il doit y avoir quelques exceptions).
    Pour divers raisons (bien normales ou pas avouables, mais je ne jugerai pas de la catégorie des causes pour Iter )
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  21. WizardOfLinn

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    Re : Re: Actualité - Iter : retard confirmé pour le premier plasma, pas avant 2025

    Certes, mais déraper d'un facteur 2 ou 3 sur les coûts et délais, ce n'est quand même pas si courant. Surtout qui parait plus s'agir de problèmes d'organisation et de management que de réelles difficultés techniques à ce stade du projet. Il y a beaucoup d'intervenants dans ce projet, avec des cultures différentes, et des intérêts qui peuvent être différents.
    Les chinois espèrent être plus efficaces en menant à côté leur propre programme Tokamak, leur CFETR serait plus puissant que les Tokamaks existant, et pas beaucoup moins que ITER...

    http://www.iek-yig.de/531stWEH/talks/I1_1_Wan.pdf
     

  22. SK69202

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    Re : Re: Actualité - Iter : retard confirmé pour le premier plasma, pas avant 2025

    Prendre du retard est une chose, l'explosion des coûts en est une autre.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  23. Deedee81

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    Re : Re: Actualité - Iter : retard confirmé pour le premier plasma, pas avant 2025

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message
    Certes, mais déraper d'un facteur 2 ou 3 sur les coûts et délais, ce n'est quand même pas si courant.
    Sais pas. J'ai connu et même bien pire. Mais je ne sais pas si c'est courant.

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message
    Surtout qui parait plus s'agir de problèmes d'organisation et de management que de réelles difficultés techniques à ce stade du projet. Il y a beaucoup d'intervenants dans ce projet, avec des cultures différentes, et des intérêts qui peuvent être différents.
    Ca, c'est le point intéressant. Vu la façon dont le projet a été financé, c'était sans doute difficile à éviter. Mais tout de même, c'est dommage d'avoir des retards et surcoût à cause de ça.

    Enfin, bon, c'est toujours mieux que ce que j'ai déjà vu chez nous (Belgique) où les budgets étaient volontairement sous-estimés afin d'être acceptés. Véridique. Et non, je ne donnerai pas de nom

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Prendre du retard est une chose, l'explosion des coûts en est une autre.
    Ca va souvent de paire car la "durée supplémentaire" doit forcément être financée.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  24. polo974

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    8 504

    Re : Actualité - Iter : retard confirmé pour le premier plasma, pas avant 2025

    question peut-être bête: est-il encore temps de bifurquer vers une architecture genre stellarator sur le site d'ITER?

    si j'ai bien compris, les stellarators étaient surtout difficile à calculer alors que les tokamaks sont difficiles à construire...

    (j'ai même lu (survolé) une thèse où était présenté la construction d'un mini stellarator à l'aide de techno genre imprimante 3D. Bon, ils étaient avec leurs protos (trèèès) loin des niveaux d'énergie requis, mais il y avait un plan de progression qui ne semblait pas déconnant outre mesure)
    Le mieux est l'ennemi du bien, et c'est bien mieux comme ça...
     

  25. WizardOfLinn

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    novembre 2011
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    1 247

    Re : Actualité - Iter : retard confirmé pour le premier plasma, pas avant 2025

    Les gros composants sont déjà fabriqués, ou en cours de fabrication chez les partenaires...
    Pour avoir une idée de l'avancement, on peut aller jeter un oeil au rapport annuel 2014 :
    https://www.iter.org/doc/www/content...ual_report.pdf
     

  26. polo974

    Date d'inscription
    février 2007
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    8 504

    Re : Actualité - Iter : retard confirmé pour le premier plasma, pas avant 2025

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message
    Les gros composants sont déjà fabriqués, ou en cours de fabrication chez les partenaires...
    ...
    Oui, bon, ils se donnent juste un peu plus de temps et de budget pour choisir la déco intérieure alors...
    Le mieux est l'ennemi du bien, et c'est bien mieux comme ça...
     

  27. Vladzol

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    avril 2005
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    437

    Re : Actualité - Iter : retard confirmé pour le premier plasma, pas avant 2025

    Bonjour à tous,

    Citation Envoyé par WizardOFLinn
    Certes, mais déraper d'un facteur 2 ou 3 sur les coûts et délais, ce n'est quand même pas si courant.
    Le réacteur EPR devant être construit par AREVA en Finlande, à Olkiluoto, a été vendu 3 milliards d'euros et devait être construit en quatre ans. Le coût actuel (qui sera peut-être supérieur) est estimé à environ 8 milliards, et le chantier a fêter en septembre dernier sa dixième année.
    Et pourtant l'EPR est un réacteur à eau pressurisée. Certes il présente un certains nombre d'innovations, mais c'est à mon avis un projet moins innovant qu'ITER. Alors oui ce retard est lié entre autres à des problématiques de gestion de projet et de minimisation des coûts et délais initiaux, mais aussi au fait qu'un projet d'ingénierie d'une certaine complexité fait toujours face à des imprévus, imprévus qui comme leur nom l'indique sont difficile à prévoir et donc à intégrer au budget initial.
    Je ne sais pas quelles sont les causes des délais de mise en service d'ITER, sûrement y a-t-il des choses à améliorer en terme d'organisation. Ceci étant dit, je n'en suis du fait de mon expérience absolument pas surpris.
    Dernière modification par Vladzol ; 18/05/2016 à 12h53.
     

  28. Tannhauser

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    229

    Re : Actualité - Iter : retard confirmé pour le premier plasma, pas avant 2025

    Je cite l'article :
    Inutile de dire que ce ne sont pas vraiment de bonnes nouvelles alors que l’on aurait besoin de produire encore plus d’énergie dans les années à venir pour résoudre les problèmes grandissants de l’humanité
    La science c'est l'étude de la nature, pas la discipline chargée de rendre viable un modèle de développement qui ne l'est pas.
     

  29. mtheory

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    Re : Actualité - Iter : retard confirmé pour le premier plasma, pas avant 2025

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Je cite l'article :


    La science c'est l'étude de la nature, pas la discipline chargée de rendre viable un modèle de développement qui ne l'est pas.
    Qu'est ce que le graphène vient foutre avec la choucroute ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
     

  30. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
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    69 168

    Re : Actualité - Iter : retard confirmé pour le premier plasma, pas avant 2025

    Euh... où est-il question de graphène ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     


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