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Actu - De l'hydrogène métallique aurait été créé. Vraiment ?

  1. #31
    arbanais83

    Re : Actu - De l'hydrogène métallique aurait été créé. Vraiment ?

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Bof .... en faisant l'équivalent d'un booster à poudre hybride à hydrogène métallique.
    C'est techniquement possible ça avec un éventuel hydrogène métallique ?
    Tu vois ça comment ?
    Sans avoir besoin de réservoir de dioxygène avec une combustion uniquement lié avec l'oxygène de l'air dans la première partie du vol vraiment de manière identique aux boosters à poudre.
    Mais dans ce cas là quel avantage par rapport à ceux-ci ?
    Ou alors hydrogène métallique + réservoir de dioxygène pour un vol dans l'espace, mais comme le dit Carcharodon comment faire revenir cet hydrogène métallique métastable à une phase liquide avec une production adaptée avec le volume que vont demander les turbopompes ? tout cela se passant dans l'espace...
    Dernière modification par arbanais83 ; 08/02/2017 à 16h42.

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  3. #32
    arbanais83

    Re : Actu - De l'hydrogène métallique aurait été créé. Vraiment ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Vu les conditions nécessaires à l'obtention de cette forme d'hydrogène dont on n'est même pas sûrs qu'il soit métallique ne croyez-vous pas que hypothèse d'une éventuelle application est totalement chimérique ?
    Si c'est même pour cela que j'aurais aimer que l'article aille plus loin sur la façon dont il voyait les applications en tant que carburant de fusée.

  4. #33
    Bluedeep

    Re : Actu - De l'hydrogène métallique aurait été créé. Vraiment ?

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    C'est techniquement possible ça avec un éventuel hydrogène métallique ?
    Tu vois ça comment ?
    Sans avoir besoin de réservoir de dioxygène avec une combustion uniquement lié avec l'oxygène de l'air dans la première partie du vol vraiment de manière identique aux boosters à poudre.
    Mais dans ce cas là quel avantage par rapport à ceux-ci ?
    Ou alors hydrogène métallique + réservoir de dioxygène pour un vol dans l'espace, mais comme le dit Carcharodon comment faire revenir cet hydrogène métallique métastable à une phase liquide avec une production adaptée avec le volume que vont demander les turbopompes ? tout cela se passant dans l'espace...
    C'était bien sur une boutade mais il y avait quand même un mot clef : hybride.
    Un propulseur hybride utilise ergol solide + ergol liquide (ou gazeux); donc ici, imaginons (au point où on en est) : H-métallique + Lox.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Propul...e_(fus%C3%A9e)

  5. #34
    Jiav

    Re : Actu - De l'hydrogène métallique aurait été créé. Vraiment ?

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Sans avoir besoin de réservoir de dioxygène avec une combustion uniquement lié avec l'oxygène de l'air dans la première partie du vol vraiment de manière identique aux boosters à poudre.
    Les boosters à poudre n'utilisent pas l'oxygène de l'air mais un mélange de deux poudres, un réductrice (par exemple de l'aluminium) et une oxydante (par exemple le perchlorate d'amonium). Un booster à poudre utilisant l'hydrogène métallique utiliserait donc un mélange composé de poudre oxydante et de poudre d'hydrogène métallique.

    PS: comme dit Bluedeep les propulseurs hybrides sont encore autre chose.
    Dernière modification par Jiav ; 08/02/2017 à 17h02.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  6. #35
    arbanais83

    Re : Actu - De l'hydrogène métallique aurait été créé. Vraiment ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Les boosters à poudre n'utilisent pas l'oxygène de l'air mais un mélange de deux poudres, un réductrice (par exemple de l'aluminium) et une oxydante (par exemple le perchlorate d'amonium). Un booster à poudre utilisant l'hydrogène métallique utiliserait donc un mélange composé de poudre oxydante et de poudre d'hydrogène métallique.
    Merci Jiav, j'ai appris quelque chose.
    Par contre je comprends moins bien pourquoi ceux-ci ne peuvent être utilisés que pendant les premières minutes de vol s'ils emportent tout ce qu'ils ont besoin avec eux ?
    Je pensais que c'était lié au besoin de tirer leur oxygène de l'air, quoique je n'en étais pas tout à fait convaincu, je me demandais bien comment celui-ci aurait pu rentrer dans des boosters bouchés par le haut.

  7. #36
    arbanais83

    Re : Actu - De l'hydrogène métallique aurait été créé. Vraiment ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Un booster à poudre utilisant l'hydrogène métallique utiliserait donc un mélange composé de poudre oxydante et de poudre d'hydrogène métallique.
    PS: comme dit Bluedeep les propulseurs hybrides sont encore autre chose.
    Ok mais dans ce cas là quel pourrait être son avantage par rapport à un booster à poudre classique ?
    Bon je vais me pencher sur la doc des boosters à poudre je m'aperçois que j'ai surinterprété certaines parties que je prenais comme acquises.
    Dernière modification par arbanais83 ; 08/02/2017 à 17h45.

  8. #37
    Jiav

    Re : Actu - De l'hydrogène métallique aurait été créé. Vraiment ?

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Par contre je comprends moins bien pourquoi ceux-ci ne peuvent être utilisés que pendant les premières minutes de vol s'ils emportent tout ce qu'ils ont besoin avec eux ?
    Ils pourraient, c'est juste que ce n'est pas le meilleur choix en l'état de la technique de les utiliser autrement que dans les premières minutes -principalement à cause de l'impulsion spécifique qui est plus faible avec les poudres actuelles qu'avec les carburants liquides.

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    je me demandais bien comment celui-ci aurait pu rentrer dans des boosters bouchés par le haut.
    Oui c'était un bon indice.

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Ok mais dans ce cas là quel pourrait être son avantage par rapport à un booster à poudre classique ?
    Impulsion spécifique (beaucoup) + grande que les carburants actuels.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  9. #38
    EauPure

    Re : Actu - De l'hydrogène métallique aurait été créé. Vraiment ?

    Quel serait le prix par rapport au solutions conventionnelle ?
    Le prix de la poudre de diamant synthétique est de 150 $ le kg si je ne me trompe
    https://french.alibaba.com/g/synthet...der-price.html
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  10. #39
    Bluedeep

    Re : Actu - De l'hydrogène métallique aurait été créé. Vraiment ?

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Merci Jiav, j'ai appris quelque chose.
    Par contre je comprends moins bien pourquoi ceux-ci ne peuvent être utilisés que pendant les premières minutes de vol s'ils emportent tout ce qu'ils ont besoin avec eux ?
    Car il ne sont ni modulable en puissance , ni éteignable, ni re-allumable. Ce sont des "fusils à un coup".

  11. #40
    Bluedeep

    Re : Actu - De l'hydrogène métallique aurait été créé. Vraiment ?

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Ok mais dans ce cas là quel pourrait être son avantage par rapport à un booster à poudre classique ?
    pouvoir être éteint, re-allumé et modulé en puissance.

  12. #41
    Carcharodon

    Re : Actu - De l'hydrogène métallique aurait été créé. Vraiment ?

    comme tu le dis, Bluedeep, c'est a cause du caractère "tir unique jusqu'a combustion totale" que les boosters a poudre ne sont utilisés qu'au décollage.
    Mais un booster a hydrogène aurait les mêmes problèmes.
    On l'éteint comment la réaction une fois lancée ?
    Ce serait donc exactement pareil qu'avec les poudres actuelles.

    Il faut savoir que la géométrie elle même du bloc de poudre a l'intérieur du booster est très particulière, en finocyl à 5 ou 6 branches.
    Car il s'agit d'avoir en permanence la même poussée, tout le temps de la combustion du booster.
    Avec ce concept, je ne vois pas comment un booster a poudre d'hydrogène métallique pourrait avoir d'autres caractéristiques de tir (excepté une Isp de 200s de plus, évidemment, pour la passer de ~265s a 450s) que les boosters à poudre actuels : utilisable exclusivement au décollage.

    Au final, ça donnerait donc des boosters a hydrogène métallique plus petits (pas loin de 50%) que des boosters a poudre actuels, tout en étant absolument considérablement plus chers à produire.
    Or, s'il y a un poste ou la masse d'un système propulsif est "moins critique" qu'ailleurs, c'est justement au décollage.
    Même si c'est intéressant en soi, d'alléger la fusée au niveau du premier étage, ça ne changera pas les performances dont sont capable les autres moteurs qui les suivent pour la mise en orbite de la charge utile, ça ne fera que "livrer" la CU a une vitesse plus importante (si la poussée est la même mais que la masse des boosters est inférieure) ce qui pose d'autres problèmes, en particulier de pression aerodynamique excessive dans les couches basses et de g trop important a la fin de burn.
    En gros, il faudrait revoir tout le premier étage, il ne s'agit pas seulement de remplacer les boosters a poudre classique par des boosters a poudre d'hydrogène... si c'était envisageable techniquement bien entendu, ce qui n'est de toute façon pas le cas aujourd'hui et loin s'en faut.

    Donc je n'y crois pas une seconde, au vu du cout de production de ce potentiel hydrogène métallique, même si on savait déjà le faire avec de grosses quantités, sans comparaison avec le prix très bas (pour le secteur) d'un booster classique à poudre.
    Dernière modification par Carcharodon ; 10/02/2017 à 12h07.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  13. #42
    Jiav

    Re : Actu - De l'hydrogène métallique aurait été créé. Vraiment ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    comme tu le dis, Bluedeep, c'est a cause du caractère "tir unique jusqu'a combustion totale" que les boosters a poudre ne sont utilisés qu'au décollage.
    Wikipedia, en particulier la page que pourtant tu cites, mentionne les moteurs d'apogee ainsi que les methodes existantes pour eteindre/rallumer un moteur a poudre si la conception l'exige. Quand au prix de l'hydrogene metallique ou d'un booster utilisant cette poudre metallique, comment ne pas s'etonner de ton niveau de certitude en l'absence de toute information ou raisonnement a l'appui?
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  14. #43
    Carcharodon

    Re : Actu - De l'hydrogène métallique aurait été créé. Vraiment ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Wikipedia, en particulier la page que pourtant tu cites, mentionne les moteurs d'apogee ainsi que les methodes existantes pour eteindre/rallumer un moteur a poudre si la conception l'exige.
    Un moteur d'apogée ne sert pas a circulariser à l'apogée mais à la créer.
    Ces moteurs ne sont pas ré-allumables et n'ont pas de précision de manœuvre suffisante (pas de dosage de poussée non plus) pour servir a finaliser précisément une orbite.
    Les moteurs de circularisation sont très différents et systématiquement bien moins puissants (Hydrazine / UDMH etc.)

    Quand au prix de l'hydrogene metallique ou d'un booster utilisant cette poudre metallique, comment ne pas s'etonner de ton niveau de certitude en l'absence de toute information ou raisonnement a l'appui?
    Tu peux nous rappeler combien, ça coute a l'heure actuelle de produire cette infime production de supposé hydrogène métallique ?
    certitude : un prix indécent
    Tu arrives déjà a imaginer produire industriellement ce matériau a un cout qui pourrait avoir une chance de concurrencer la production de boosters a poudre, qui est le poste le moins cher d'une fusée ?
    certitude : même pas en rêve à l'heure actuelle
    Ça, c'est des certitudes.
    Les seules que j'ai exprimé.
    Si tu en vois d'autres, alors tu les as inventées.

    Evidemment, il faut savoir que si les boosters a poudre existent, c'est parce qu'il présentent un rapport performance/prix déjà imbattable dans le milieu spatial, et ce, malgré leurs défauts inhérents : Isp faible, pas de dosage de poussée, pas de ré-allumage, et actuellement grosse pollution (relativement passé sous silence...).
    Ils ne peuvent servir qu'a des opérations qui demandent de la puissance sans finesse.
    Et ce n'est pas l'apparition (très hypothétique, rappelons le quand même) de l'usage de poudre d'hydrogène en remplacement des autres composants préalables, au sein d'un booster, qui pourrait changer ce paradigme.
    Ou peut-être pourrais-tu nous expliquer comment ?

    L'utilisation d'hydrogène métallique ne pourrait se faire, selon ce qu'on peut imaginer maintenant si, par miracle, on savait en produire des quantités industrielles a des prix raisonnables (extrêmement douteux à l'heure ou on parle, a cause des certitudes exprimées ci dessus ), que sous forme directe.
    Il faut exclure les re-transformation en hydrogène liquide au sein de la fusée pour utilisation dans un moteur cryogénique qui est, lui, dosable et ré-allumable (même si ces allumages sont aussi limités en nombre).

    En résumé, ton niveau d'incertitude ne peut pas nier non plus les réalités du secteur sur lesquelles il te suffit de t'informer.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  15. #44
    Carcharodon

    Re : Actu - De l'hydrogène métallique aurait été créé. Vraiment ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Un moteur d'apogée ne sert pas a circulariser à l'apogée mais à la créer.
    En fait la dénomination est douteuse et varie selon les sources.
    Ce qu'il faut retenir, c'est que le moteur qui sert a circulariser une orbite, GEO /LEO ou MEO, le moteur de circularisation d'orbite donc, c'est un moteur obligatoirement réallumable et dosable.
    Ce n'est donc jamais, par définition, un propulseur à poudre.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  16. #45
    Jiav

    Re : Actu - De l'hydrogène métallique aurait été créé. Vraiment ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Un moteur d'apogée ne sert pas a circulariser à l'apogée mais à la créer.
    Tu as dis " les boosters a poudre ne sont utilisés qu'au décollage". La suite attendue est "Ah oui c'est faux, merci Jiav".

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Ces moteurs ne sont pas ré-allumables
    Le fait que ces moteurs ne sont pas ré-allumable est un choix et non une obligation. Noyade de poisson encore...

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    certitude : un prix indécent
    ... et cela continue. La simple répétition d'une affirmation non fondée n'a jamais aider à en faire une affirmation véridique. Si tu souhaites poursuivre la discussion sur le fond, appuis tes affirmations avec autre chose que des effets de manches.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  17. #46
    Carcharodon

    Re : Actu - De l'hydrogène métallique aurait été créé. Vraiment ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Tu as dis " les boosters a poudre ne sont utilisés qu'au décollage". La suite attendue est "Ah oui c'est faux, merci Jiav".
    les BOOSTERS, relis moi...
    Je ne parle que des boosters a poudre, comme tout le monde sauf toi apparemment...
    Ariane 6 aura un ensemble complet a poudre dès le décollage, 3 boosters a poudre, puis le second étage, aura aussi un booster a poudre, ce n'est qu'après au troisième étage, que le moteur cryogénique prendra le relais.
    pourquoi 1er et 2eme étage a poudre ? car la puissance brute, malgré sa mauvaise Isp, sans dosage ni réallumage, mais pas chère, permet de rendre la fusée moins chère au final.
    Mais on s'en moque complètement que ce soit utilisé sur un deuxième étage dans notre propos qui consiste a évaluer ou est-ce, et comment qu'on pourrait utiliser l'hydrogène métallique.
    Et la réponse est limpide : avant de devoir faire des opérations de précision.
    Son utilisation directe (hydrogène métallique) ne pourrait se faire QUE dans les domaines ou sont employés les BOOSTERS a poudre aujourd'hui.

    Le fait que ces moteurs ne sont pas ré-allumable est un choix et non une obligation. Noyade de poisson encore...
    wow... franchement, renseignes toi mieux et poses toi la question toute bête : pourquoi ils ne les rallument pas puisque c'est les moteurs les moins chers, de loin...
    Tellement peu chers qu'Ariane 6 va concurrencer SpaceX sur le marché grâce a ces périssables opposés au réutilisable...
    Expliques donc comment tu éteins un moteur a poudre et ensuite comment tu le rallumes, je suis très curieux de le savoir
    Et accessoirement, tu feras fortune.

    Alors je le répète, et merci de fournir une PREUVE concrète si tu contestes, plutôt qu'une minuscule phrase désagréable mais vide de contenu : ces moteurs ne sont pas ré-allumable par obligation.

    ... et cela continue. La simple répétition d'une affirmation non fondée n'a jamais aider à en faire une affirmation véridique. Si tu souhaites poursuivre la discussion sur le fond, appuis tes affirmations avec autre chose que des effets de manches.
    Ce n'est pas parce que tu nies l'évidence qu'elle disparait...
    Si tu nies que produire de l'hydrogène metallique couterait une véritable fortune, cette conversation ne peut rien amener de constructif.
    La mauvaise foi caractérisée est l'arme finale de ceux qui n'ont plus rien a dire sur un sujet.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  18. #47
    gerard_le

    Re : Actu - De l'hydrogène métallique aurait été créé. Vraiment ?

    Juste pour apporter un peu à la discussion. Une vidéo de Scott Manley (anglais)
    https://youtu.be/nMfPNUZzG_Q

  19. #48
    Bluedeep

    Re : Actu - De l'hydrogène métallique aurait été créé. Vraiment ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    comme tu le dis, Bluedeep, c'est a cause du caractère "tir unique jusqu'a combustion totale" que les boosters a poudre ne sont utilisés qu'au décollage.
    Mais un booster a hydrogène aurait les mêmes problèmes..
    Mais pas un hybride H-poudre /LOX. C'est bien pour cela que j ai mentionne cette config. Bien sur, on ne sait pas si c'est faisable.

  20. #49
    arbanais83

    Re : Actu - De l'hydrogène métallique aurait été créé. Vraiment ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Le fait que ces moteurs ne sont pas ré-allumable est un choix et non une obligation. Noyade de poisson encore...
    Jiav tu es sur de ça " le fait que ce soit un choix et pas une obligation "
    Pour le moi le problème ne serait pas tant le fait de devoir les ré allumer, encore que techniquement je ne sais pas si cela est simple ou pas.
    Mais déjà comment faire pour les éteindre avant la combustion complète de la poudre ? Est-ce techniquement possible sans danger ?

  21. #50
    Carcharodon

    Re : Actu - De l'hydrogène métallique aurait été créé. Vraiment ?

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Mais pas un hybride H-poudre /LOX. C'est bien pour cela que j ai mentionne cette config. Bien sur, on ne sait pas si c'est faisable.
    On peut affirmer que ça n'est pas faisable plutôt.
    C'est quoi l'appareil qui va pouvoir mélanger une poudre avec un liquide avec ces débits et cette précision ?
    Il n'existe simplement pas, il faudrait l'inventer, intégralement.
    En partant d'une feuille complétement blanche.
    Tu sais combien de temps ça a pris pour réussir a conceptualiser et fabriquer la première turbopompe pour un engin spatial ?
    Ça a commencé au début des années 30...

    Rappelons que le LH2 passe dans le corps du divergent de tuyère (et même autour de la chambre, qui est le lieu des plus hautes températures subies par le matériel) AVANT de retourner a la turbopompe qui va l'injecter dans la chambre.
    Et ce LH2 passe la pour refroidir moteur, dont certaines parties sont portées a +3000°C, dans le cas d'un moteur cryogénique (donc qui utilise du LH2).
    Et on fait comment pour le refroidir avec de l'hydrogène métallique ?

    En fait, si, parmi les très nombreux propergols utilisés depuis les débuts de la conquête spatiale, il n'a jamais été question une seule fois de faire réagir un solide avec un liquide pour créer une réaction de propulsion, il y a des raisons, beaucoup de raisons.

    De toute façon, pour se pencher sur la fabrication d'un moteur hybride métal/liquide, il faudrait d'abord :
    1) savoir produire l'hydrogène métallique a un faible cout
    ce qui ne sera jamais le cas
    2) savoir produire l'hydrogène métallique en très grande quantité
    ce qui ne sera jamais la cas.
    Il n'y a que Jiav qui se permet de considérer qu'il est présomptueux d'affirmer de telles évidences.
    C'est vrai, c'est tellement facile a produire, 465Gpa, pour récolter une miette dont on est même pas sur de l'existence, qu'on peut bien entendu imaginer en produire facilement des tonnes a un cout concurrentiel pour la poudre...
    Dernière modification par Carcharodon ; 11/02/2017 à 09h26.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  22. #51
    arbanais83

    Re : Actu - De l'hydrogène métallique aurait été créé. Vraiment ?

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Car il ne sont ni modulable en puissance , ni éteignable, ni re-allumable. Ce sont des "fusils à un coup".
    C'est exact mais ce n'est quand même pas tant que cela utilisé à part peut-être la modulation en puissance pendant le vol.
    Même notre fleuron national Ariane 5 a la quasi totalité de ses versions qui n'utilisent pas un second étage éteignable et réallumable.
    Ce n'est que pour Ariane 6 que cette fonction va être généralisée.
    Seule la version Ariane 5ES conçue pour l'ATV utilisait un tel dispositif, je serais tenté d'en conclure que pour la grande majorité des lancements ce n'était donc pas une fonction nécessaire ( la partie éteignable et réallumable )
    Donc est-ce la seule fonction modulable en puissance qui a conduit au choix du LOX plutôt que la poudre ou c'est plutôt l'IS ?
    Enfin imaginons que l'on utilise un second étage à poudre est-ce techniquement possible ou est-ce plus compliqué de démarrer un étage à poudre ?

  23. #52
    illusionoflogic

    Re : Actu - De l'hydrogène métallique aurait été créé. Vraiment ?

    Hello,

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    On peut affirmer que ça n'est pas faisable plutôt.
    C'est quoi l'appareil qui va pouvoir mélanger une poudre avec un liquide avec ces débits et cette précision ?
    Il n'existe simplement pas, il faudrait l'inventer, intégralement.
    En partant d'une feuille complétement blanche.
    Tu sais combien de temps ça a pris pour réussir a conceptualiser et fabriquer la première turbopompe pour un engin spatial ?
    Ça a commencé au début des années 30...
    Oui, mais depuis les années 30, on a pas mis 87 ans à en produire des turbopompes.

    Rappelons que le LH2 passe dans le corps du divergent de tuyère (et même autour de la chambre, qui est le lieu des plus hautes températures subies par le matériel) AVANT de retourner a la turbopompe qui va l'injecter dans la chambre.
    Et ce LH2 passe la pour refroidir moteur, dont certaines parties sont portées a +3000°C, dans le cas d'un moteur cryogénique (donc qui utilise du LH2).
    Et on fait comment pour le refroidir avec de l'hydrogène métallique ?
    C'est pas SpaceX qui utilise de l'He liquide ? (même s'il y a eu un petit soucis qui à coûté un lanceur flambant neuf ), donc, c'est peut être même mieux de séparer le circuit de refroidissement des arrivées d'ergols (je pense que c'est + sûr, comme les sécurités dans les centrales nukes, il suffit de séparer la régulation, pour ne pas entrainer d'effet de cascades et limiter la loi des séries : 4 régulateurs autonomes, c'est ballot si les 4 tombent en panne en même temps !). Et puis pour refroidir, le LOX est toujours là ! Donc on pourrait refroidir avec l'oxygène liquide, non ? Parce que, en même temps, ça évite un circuit de refroidissement supplémentaire et un réservoir d'He liquide ... on a le choix !

    En fait, si, parmi les très nombreux propergols utilisés depuis les débuts de la conquête spatiale, il n'a jamais été question une seule fois de faire réagir un solide avec un liquide pour créer une réaction de propulsion, il y a des raisons, beaucoup de raisons.
    Je comprends pas bien ?
    ça existe pas les propulseurs hybrides ?
    Tiens : https://fr.wikipedia.org/wiki/Propul...e_(fus%C3%A9e) (on m'aurait menti ).

    De +, je pense que l'Hmétal, s'il est bien métastable, c'est pas la même chose Chimiquement que le graphite/graphène et le diamant, il est certainement bien moins stable, et je suis quasi-sûr qu'un simple catalyseur bien choisi, pourrait permettre de le repasser en gaz (exemple bébête : la présence d'une phase d'Hliquide, pourrait suffir ... alors que du graphite mélangé à du diamant, ça transforme pas ce dernier en graphite !). D'ailleurs le simple mélange Hmétal + Oliquide => oxydation "rapide" (certainement + qu'avec l'acier qui donne la rouille). Bref, je me baladerai jamais dans un véhicule qui serait construit en Hmétallique (pour la carcasse) dans notre atmosphère !
    Trop instable àmha, alors avec du LOX, hein !

    La seule question, est de savoir, combien de temps avant de perdre cet Hmétal, si c'est immédiatement après production, en terme d'heures, alors, oui, c'est pas vraiment utile (sauf si on peut le faire d'un coup, en grande quantité). Si c'est quelques jours de métastabilité, alors c'est juteux financièrement. Vous voyez la différence, j'espère ? C'est pas des années pour retransformer du diamant en graphite, on est pas du tout dans la même plage de temps !


    De toute façon, pour se pencher sur la fabrication d'un moteur hybride métal/liquide, il faudrait d'abord :
    1) savoir produire l'hydrogène métallique a un faible cout
    ce qui ne sera jamais le cas
    Là pour finir les arguments économiques, pourquoi ? STP ? Si l'intérêt est vraiment là (n'oublions pas que l'Hmétal est sans doute supraconducteur ! etc ...) ? Si tu penses ça, c'est que tu dois savoir qu'en fait il est trop instable, du coup, tes arguments précédents tombent. Sinon je vois pas pourquoi, il ne serait pas utilisé comme "excentricité" d'abord, comme marché de niche ... puis comme pour le graphène les moyens de productions se développent et on a un matériau "miracle" de + en + facile à produire ! Donc =>

    2) savoir produire l'hydrogène métallique en très grande quantité
    ce qui ne sera jamais la cas.
    Il n'y a que Jiav qui se permet de considérer qu'il est présomptueux d'affirmer de telles évidences.
    C'est vrai, c'est tellement facile a produire, 465Gpa, pour récolter une miette dont on est même pas sur de l'existence, qu'on peut bien entendu imaginer en produire facilement des tonnes a un cout concurrentiel pour la poudre...
    N'est qu'une question économique, l'exemple du graphène est saisissant, car on est sur une "démocratisation" de sa valeur ajoutée ! Je vois mal dans ce cas, pourquoi, les géants de l'informatique s'en priverai, alors que c'est le seul moyen de continuer le développement au delà de la loi de Moore. Donc si l'Hmétal est ce que je suppose, les géants du spatial vont pas se gêner pour casser le 1er verrou spatial ! Sois-en sûr !

    Voilà

    ++

    PS : et je suis quasi certain, que c'est pas pour ses propriétés mécaniques qu'on utilisera l'Hmétallique, je ne vois même pas comment le fondre de façon "safe", à part sous atmosphère neutre ... donc si ça se trouve, on ne l'utilisera que comme poudre (on va pas se faire chier ; et le moudre sera, àmha, assez facile, même avec un atomiseur à poudre = gros mixeur !)
    Lisez mes propos. Je suis pas là.

  24. #53
    Carcharodon

    Re : Actu - De l'hydrogène métallique aurait été créé. Vraiment ?

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    C'est exact mais ce n'est quand même pas tant que cela utilisé à part peut-être la modulation en puissance pendant le vol.
    Même notre fleuron national Ariane 5 a la quasi totalité de ses versions qui n'utilisent pas un second étage éteignable et réallumable.
    Ce n'est que pour Ariane 6 que cette fonction va être généralisée.
    C'est pas tout a fait ça, Arbanais, c'est même un truc (encore) un peu compliqué

    le premier étage d'Ariane 5 est constitué de deux boosters a poudre (EAP) et d'un moteur cryogénique (EPC pour étage principal cryogénique).
    le deuxième étage est constitué soit d'un étage a propergols stockables (EPS) soit d'un étage cryogénique (ESC) selon les versions.
    Le second étage EST ré-allumable, deux fois (au moins), et permet de doser la puissance, afin de permettre de mettre les deux CU en orbite GTO spécifique pour chacune.

    https://upload.wikimedia.org/wikiped..._GS_FR.svg.png

    Alors que Ariane 6 aura les deux premiers étages a poudre (donc non ré-allumables), puis un troisième étage cryogénique, lui, ré-allumable.

    https://upload.wikimedia.org/wikiped...way-fr.svg.png

    Je te l'accorde, c'est pas d'une simplicité biblique tout ça...
    Car sur certaines fusées, on dit communément que l'EPC est le deuxième étage, ce qui est plus logique, car il dure bien plus longtemps que les EAP et la courbe d'acceleration montre clairement une rupture typique d'une séparation d'étage (on passe de presque 3g a ~1g)...
    Mais ça prouve aussi qu'il y a plusieurs façon de concevoir une fusée.

    Rappelons une chose importante : les fusées Ariane livrent les CU sur une orbite GTO et non GEO.
    C'est ensuite au satellite de circulariser lui même son orbite à l'apogée de cette trajectoire GTO.
    Dernière modification par Carcharodon ; 11/02/2017 à 14h06.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  25. #54
    Jiav

    Re : Actu - De l'hydrogène métallique aurait été créé. Vraiment ?

    Citation Envoyé par gerard_le Voir le message
    Juste pour apporter un peu à la discussion. Une vidéo de Scott Manley (anglais)
    Superbe, merci

    Citation Envoyé par arbanais83 Voir le message
    Mais déjà comment faire pour les éteindre avant la combustion complète de la poudre ? Est-ce techniquement possible sans danger ?
    Tu as certains détails sur wikipedia. Le plus simple est de les utiliser en succession... tel que montré par la figure de Carcharodon #53.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    On peut affirmer que ça n'est pas faisable plutôt.
    C'est quoi l'appareil qui va pouvoir mélanger une poudre avec un liquide avec ces débits et cette précision ?
    Il n'existe simplement pas, il faudrait l'inventer, intégralement.
    C'est un bon résumé de ce qui me dérange dans ta philosophie: "s'il faut inventer quelque chose qui n'existe pas actuellement, donc on peut conclure que c'est impossible."

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    1) savoir produire l'hydrogène métallique a un faible cout
    ce qui ne sera jamais le cas
    2) savoir produire l'hydrogène métallique en très grande quantité
    ce qui ne sera jamais la cas.
    Il n'y a que Jiav qui se permet de considérer qu'il est présomptueux d'affirmer de telles évidences.
    Et Scott Manley donc... mais je doute qu'on soit seulement deux à reconnaître une faute logique.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  26. #55
    Carcharodon

    Re : Actu - De l'hydrogène métallique aurait été créé. Vraiment ?

    Un truc bien étonnant qui permet de cerner le paradoxe du LH2 et l'énorme intérêt qu'aurait l'hydrogène métallique :
    en regardant le dessin d'Ariane 5 au dessus, on voit, au sein de l'EPC, l'hydrogène (en bleu turquoise) et l'oxygène (en rouge).
    en gros, le reservoir de LOX fait moins d'1/3 de celui du LH2 en volume.
    Et pourtant, la masse du LH2 de cet étage est seulement de 26t alors que celle du LOX est de 132.5t !!

    C'est quand même impressionnant de voir ça, sachant que la fusée pèse en tout 750t au décollage, et qu'une si grande partie de son volume ne fait que 26t...
    Et là, on se rend tout de suite compte de l'intérêt que pourrait avoir un hydrogène métallique rendu exploitable dans le cadre d'un tir de fusée.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  27. #56
    Carcharodon

    Re : Actu - De l'hydrogène métallique aurait été créé. Vraiment ?

    Citation Envoyé par gerard_le Voir le message
    Juste pour apporter un peu à la discussion. Une vidéo de Scott Manley (anglais)
    https://youtu.be/nMfPNUZzG_Q
    vraiment une excellente vidéo
    pleins d'informations enrichissantes

    C'est un bon résumé de ce qui me dérange dans ta philosophie: "s'il faut inventer quelque chose qui n'existe pas actuellement, donc on peut conclure que c'est impossible."
    Désolé moi je parlais des choses qu'on savait faire aujourd'hui, des choses envisageables, pas de celles qu'on pourra peut-être faire au 23ème siècle...


    Envoyé par Carcharodon Voir le message
    1) savoir produire l'hydrogène métallique a un faible cout
    ce qui ne sera jamais le cas
    2) savoir produire l'hydrogène métallique en très grande quantité
    ce qui ne sera jamais la cas.
    Il n'y a que Jiav qui se permet de considérer qu'il est présomptueux d'affirmer de telles évidences.
    Et Scott Manley donc... mais je doute qu'on soit seulement deux à reconnaître une faute logique.
    pas a un seul moment il n'a parlé du cout de production pharaonique que cela représente, il n'est même pas certain que ce qui a été observé soit réellement de l'hydrogène métallique.
    Donc je réitère : il n'y a que toi pour contredire le fait que la production d'hydrogène metallique soit épouvantablement chère.
    On ne pourra pas en produire en grande quantité, ET les quantités produites seront parmi les matériaux les plus chers de la planète.
    Je ne comprends pas comment tu peux nier ça, alors que tu connais parfaitement les conditions extrêmes pour le produire

    Dans cette splendide interview, il y a un sacré paquet de "but...".
    L'idée de l'utiliser directement pour faire du deutérium est juste... explosive
    Mais il faudra être capable de réduire la température de chambre de 7000K a 3000K
    Il explique comment, avec du LH2, mais bon... bonjour les années de travail et le developpement de nouveaux matériaux nécessaire pour ça..
    Sans compter la désagrégation progressive du bloc (d'hydrogène métallique) dont il explique très bien qu'elle pose des soucis sérieux.
    Sans compter la stabilité a confirmer de ce matériaux ultra explosif à température ambiante.
    Les but sont légion...

    Je reconnais qu'il donne des perspectives nouvelles sur l'utilisation de l'hydrogène métallique, même si elles sont purement théoriques et font totale abstraction d'une quelconque réalité économique dans laquelle j'essaye toujours de rester, ne serait-ce que pour mieux comprendre le marché spatial et ses choix.

    Vraiment une interview à voir.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  28. #57
    arbanais83

    Re : Actu - De l'hydrogène métallique aurait été créé. Vraiment ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    C'est pas tout a fait ça, Arbanais, c'est même un truc (encore) un peu compliqué
    le premier étage d'Ariane 5 est constitué de deux boosters a poudre (EAP) et d'un moteur cryogénique (EPC pour étage principal cryogénique).
    le deuxième étage est constitué soit d'un étage a propergols stockables (EPS) soit d'un étage cryogénique (ESC) selon les versions.
    Le second étage EST ré-allumable, deux fois (au moins), et permet de doser la puissance, afin de permettre de mettre les deux CU en orbite GTO spécifique pour chacune.
    C'est vrai que ce n'est pas toujours très clair surtout quand tu lis cela sur Wiki
    "Les limites de la version ECA
    Le deuxième étage d'Ariane 5 ne peut pas être ré-allumé, contrairement à ceux des lanceurs russes Zenit et Proton, qui utilisent cette technologie depuis plusieurs décennies. Les orbites de certains satellites nécessitent cette capacité. C'est ainsi que le lancement, le 20 avril 2009, d'un satellite militaire italien (Sicral-1B) a été confiée au lanceur russo-ukrainien Zenit-3, et non à une fusée européenne."

  29. #58
    Carcharodon

    Re : Actu - De l'hydrogène métallique aurait été créé. Vraiment ?

    Citation Envoyé par arbanais83
    Mais déjà comment faire pour les éteindre avant la combustion complète de la poudre ? Est-ce techniquement possible sans danger ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Tu as certains détails sur wikipedia. Le plus simple est de les utiliser en succession... tel que montré par la figure de Carcharodon #53.
    Quand on met a feu un autre reservoir doté d'un autre moteur, ça s'appelle changer d'étage, pas réallumer un étage de poudre...
    et une fois que cet étage de poudre est mis a feu, il brule entièrement jusqu'a combustion complète de la poudre qu'il contient.
    Si tu allumes un autre étage a poudre après un premier étage a poudre (exemple ariane6), alors tu allumes un deuxième étage après un premier étage.

    en résumé, non, on ne peut pas ni doser la puissance (même si elle suit un profil spécifique déterminé par la géométrie de la chambre), ni l'éteindre une fois allumé, ni le rallumer puisque de toute façon il se vide une fois allumé la première fois...
    C'est ça la dure vie d'un booster ou d'un étage à poudre.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  30. #59
    arbanais83

    Re : Actu - De l'hydrogène métallique aurait été créé. Vraiment ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Superbe, merci

    Tu as certains détails sur wikipedia. Le plus simple est de les utiliser en succession... tel que montré par la figure de Carcharodon #53.
    Je n'ai pas trouvé la réponse sur Wiki sur la faisabilité ou non de pouvoir éteindre et réallumer des EAP.
    Pour moi les mettre en cascade ne s'appelle pas les éteindre et les réallumer même si cela permet une utilisation des EAP dans une autre plage.
    Justement cette utilisation en cascade pour des EAP comme prévu sur Ariane 6 est-ce que cela a déjà été utilisé ? Un premier étage EAP et un deuxième étage EAP
    [/QUOTE]

  31. #60
    arbanais83

    Re : Actu - De l'hydrogène métallique aurait été créé. Vraiment ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Quand on met a feu un autre reservoir doté d'un autre moteur, ça s'appelle changer d'étage, pas réallumer un étage de poudre...
    et une fois que cet étage de poudre est mis a feu, il brule entièrement jusqu'a combustion complète de la poudre qu'il contient.
    Si tu allumes un autre étage a poudre après un premier étage a poudre (exemple ariane6), alors tu allumes un deuxième étage après un premier étage.
    en résumé, non, on ne peut pas ni doser la puissance (même si elle suit un profil spécifique déterminé par la géométrie de la chambre), ni l'éteindre une fois allumé, ni le rallumer puisque de toute façon il se vide une fois allumé la première fois...
    C'est ça la dure vie d'un booster ou d'un étage à poudre.
    Ok merci Carcharodon ta réponse est parvenue pendant que je répondais à Jiav.
    C'est bien ce que je pensais.
    Tu as même anticipé en répondant une question que je me posais en ayant vu le profil différent des conditionnement de la poudre étoile puis cylindre.
    Je me demandais s'il était possible de jouer sur la progression de la puissance par ce biais du profil du désign intérieur de" la poudre" et ce même si cela ne permet aucune réactivité en fonction des besoins.

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