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Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulseur

  1. EauPure

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    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    C'est quoi les 2 raisons ?
    Dans ce fil personne n'avait fait des calculs pour montrer que c'est négligeable.
    pourtant ça semble loin d'être négligeable 2.75cm/an sur 3.8
    JPL : qu'elle est la marge d'erreurs du calcul des forces de marées s'exerçant entre la lune et la terre qui causent un freinage de la lune ?
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue
     


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  2. ansset

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    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    lire le fil que j'ai mis en lien.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  3. moijdikssékool

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    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    pourtant ça semble loin d'être négligeable 2.75cm/an sur 3.8
    le problème semble capilotracté pour bon nombre de gens et il y a un théorème qui dit qu'il n'y pas d'expansion entre la lune et nous. Il faudrait se pencher longuement sur le problème, interroger la géophysique planétaire étudiant les effets de marées (les calculs indiquent un éloignement probablement plus proche de 1 (3.8-2.8) ou de 4cm/an?). On devrait parler de ça dans un autre fil...
    Les auteurs de l'article semble trouver une réponse à l'excès de vitesse et de leur direction par l'artifice d'un répulseur dipolaire. J'aimerais bien savoir quelle gueule aurait ce dernier pour expliquer l'anomalie des vitesses stellaires à l'intérieur des galaxies, si du moins ces anomalies étaient dues à un effet similaire...
     

  4. ansset

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    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    il me semble que tu mélanges un peu tout.
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  5. moijdikssékool

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    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    il me semble que tu mélanges un peu tout.
    les excès de vitesses des étoiles et des galaxies n'étaient-ils pas expliqués par la présence de matière noire?
     


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  6. JPL

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    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    J'aimerais bien savoir quelle gueule aurait ce dernier pour expliquer l'anomalie des vitesses stellaires à l'intérieur des galaxies, si du moins ces anomalies étaient dues à un effet similaire...
    Mais cela n'a strictement rien à voir avec le sujet. On parle du mouvement de notre galaxie dans sa globalité et pas de ce qui se passe dedans. je confirme tu mélanges tout.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  7. EauPure

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    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    lire le fil que j'ai mis en lien.
    Justement, je l'ai lu et je n'ai pas trouver 2 raisons qui me convaincraient
    Pourrais tu les résumer ?
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue
     

  8. moijdikssékool

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    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    Mais cela n'a strictement rien à voir avec le sujet.
    Ah. Et bien, si les anomalies de vitesses et de directions de galaxies induisent un 'artifice dipolaire', quourpoi celles des étoiles intra-galactiques, que l'on expliquait aussi à l'aide de présence de matière noire, n'induiraient-elles pas aussi un 'artifice dipolaire'?
    Ou alors, pour quelle raison faudrait-il absolument dissocier ces deux problèmes d'anomalies de vitesse? Il me semble que l'on a introduit la matière noire pour les 'expliquer' tous les deux
    Pourrais tu les résumer ?
    franchement, vu la capilotraction du problème, il faudrait ouvrir un fil. Ou potasse le sujet d'ici la prochaine news sur l'expansion de l'univers
     

  9. ansset

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    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    Pourrais tu les résumer ?
    le premier concerne le modèle lui même d'expansion, il est donc intrinsèque.
    Quelque furent les différentes approches de présentation, il concerne l'ensemble d'un univers homogène et isotrope.
    voir ceci en introduction.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...s_de_Friedmann.
    (On est dans des considérations de métrique, de courbure...... )
    bref le modèle d'expansion, par principe de construction ne peut s'appliquer à petite échelle.
    en proposant une analogie ( elles sont tj casse gueules mais bon ) :
    si je prend la mecanique des fluides , loi de bernouilli, etc, je ne peux m'amuser à appliquer cette formule sur des gouttelettes en mouvement.

    mon second point est corrélé mais presque secondaire / point initial.
    Dernière modification par ansset ; 05/02/2017 à 19h32.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  10. moijdikssékool

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    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    Il me semble que l'on a introduit la matière noire pour les 'expliquer' tous les deux
    j'ai dit une bêtise là? Parceque l'article cherche à analyser les excès de vitesse de notre groupe local dans une direction pointant à peu près vers le groupe Shapley. Dans notre référentiel, il s'agit donc de comprendre un déficit en vitesse du groupe Shapley. De ce que je comprends, je n'ai pas l'impression que l'on parle de vitesse accélérée par l'expansion de l'univers, d'énergie noire. Si notre groupe local et le groupe Shapley se rapprochent trop vite, c'est qu'il est question de matière noire
    Donc ma question est: voudrait-on introduire cet artifice du répulseur pour 'matérialiser' de la matière noire et, à ce moment-là, comment pourrait-on alors matérialiser le répulseur propre aux galaxies qui serait responsable de l'excès de vitesse? Si l'on ne peut parler de répulseur dans ce dernier cas, cela signifie que soit la caractérisation de répulseur propre à la matière noire est une fadaise, il ne peut être que virtuel (et ce moment là mon hypothèse de courbure des lignes de champs gravitationnel devient la moins loufoque), soit il y a deux types de matière noire (celle qui est caractérisée par un répulseur) et une autre (celle responsable de l'anomalie de vitesse des étoiles intra-galactiques), sans caractérisation possible de répulseur
    Alors, certes, on peut me faire remarquer que si nous nous rapprochons trop vite du groupe Shapley, alors c'est qu'on s'éloigne trop vite de la zone dudit répulseur. Et alors de parler d'énergie noire. Bon, je veux bien jouer les compromis: d'un côté (groupe Shapley) c'est la matière noire, de l'autre c'est l'énergie noire. Mais vu les distance en jeux (1Mdy, soit 300Mpc), les vitesses dont on parlerait serait plutôt de l'ordre de 300*70 = 21.000km/s. Du coup, l'article me paraît imprécis: si l'on considère l'expansion de l'univers, le groupe Shapley s'éloignerait avec cette vitesse. Or on s'en rapproche à la vitesse de 600km/s ou faut-il comprendre qu'il y a un déficit et qu'il ne s'éloigne pas assez vite, 20.400km/s?
    Ou faut-il comprendre qu'il n'y pas pas d'expansion de l'univers entre le groupe Shapley et nous (parceque toute cette zone est plus ou moins liée gravitationnellement via la zone grise de la vidéo (filaments de la toile cosmique))?
    il me semble que tu mélanges un peu tout
    Si je mélange, c'est peut-être parceque que l'article est imprécis. Donc, en gros, de quoi il est vraiment question dans cet article: l'artifice du répulseur cherche-t-il à caractériser de l'énergie ou de la matière noire? Si c'est de la matière noire, est-ce la même qui est responsable de l'anomalie des vitesses stellaires intra-galactiques? Et peut-on alors caractériser un répulseur dans le cas de la matière noire au sein des galaxies?
     

  11. ansset

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    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    en simplifiant déjà qcq grosses confusions:
    matière noire : rien à voir avec "énergie noire" , ni avec expansion.
    expansion : existe indépendamment de "l'énergie noire" ( resp uniquement de son accélération actuelle pas de son existence )
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  12. moijdikssékool

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    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    matière noire : rien à voir avec "énergie noire" , ni avec expansion
    tin, jdoimalmexprimer. Spagrav
     

  13. SK69202

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    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    Quelque furent les différentes approches de présentation, il concerne l'ensemble d'un univers homogène et isotrope.
    Pour ensuite dire qu'il y a des bulles de trucs indétectables qui "répulsent" ou attirent plus que d'autres dans le milieu homogène et isotrope.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  14. JPL

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    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    Il faut lire univers globalement homogène et isotrope. Ceci n'interdit pas l’existence d'irrégularités locales, même si local peut signifier très étendu.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  15. ansset

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    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    oui, précision utile.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  16. moijdikssékool

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    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    en simplifiant déjà qcq grosses confusions:
    Bon... je vais dire les choses autrement. L'article, enfin son titre, résume en disant qu'il y a quelque chose qui pousse nos galaxies. Ca, ça ressemble à de l'expansion, à la rigueur à de l'énergie noire, puisque la zone située entre nos amas et le répulseur est vide, on pourrait même conclure que le répulseur s'éloigne de nous à la vitesse de 21.000km/s. De l'autre côté, on a le groupe Shapley qui tire notre groupe vers elle. Les filaments de la toile cosmique (la zone grise de la vidéo) tisse un lien gravitationnel entre les amas donc, à priori, il n'y a pas d'expansion (même raisonnement que pour la Lune). Comme on associe volontiers les anomalies de vitesses entre amas à la présence de matière noire, il faut donc la considérer
    le répulseur pousse, l'attracteur attire. L'article suggère que les effets sont similaires en norme, responsables pour moitié des 600km/s de la vitesse de notre amas
    je pars du principe qu'il n'y a rien au niveau du répulseur, que l'effet qui courbe les lignes de champs gravitationnel est inconnu. Pour l'instant, on ne fait que constater que tout se passe comme s'il y avait un dipôle. Ma question ne concerne pas la direction du vecteur vitesse, elle concerne sa norme. Celle-ci est en excès. Comme il n'y a rien dans la zone du répulseur, cet excès est bien dû à la présence de matière noire, non à l'expansion, c'est ça?
     

  17. JPL

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    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    C'est ce terme de "répulseur" qui crée la confusion en laissant supposer qu'il est à l'origine d'une force inconnue. Si c'était le cas l'article l'aurait clamé haut et fort. En réalité comme il y a de la matière d'un côté et pas de matière dans l'autre les seules forces en présence sont celles de la gravitation qui attire logiquement les galaxies en direction de la zone où il y a le plus de matière.

    Ce que je suppose c'est que jusqu'à présent il y avait une énigme à propos du grand attracteur, à savoir qu'il ne semblait pas y avoir assez de matière à son niveau pour expliquer l'importance de cette attraction. Si on ajoute qu'il y a un déficit de l'autre cela crée un dipôle excès-déficit qui expliquerait le mystère.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  18. Deedee81

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    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    Salut,

    J'ai lu un article récemment dans PLS sur la cartographie du super amas lianakea, beaucoup plus vaste qu'on ne pensait.
    Ce que j'ai retenu (entre autre) est que la répartition de la matière était mieux connue et ce type de bizarrerie mieux compris.
    C'est un peu vite dit dans l'actualité. Je conseille la lecture de l'article (mais évidemment, revue payante !)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  19. ansset

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    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    merci Deedee.
    quel N° de PLS ?
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  20. moijdikssékool

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    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    il ne semblait pas y avoir assez de matière
    noire comprise?
    la répartition de la matière était mieux connue et ce type de bizarrerie mieux compris
    qu'est-ce à dire, que si l'on considère le super amas Lianakea, les courbures observées dans l'article (càd les directions des vitesses) sont en fait somme toute naturelles, pas besoin de répulseur?
     

  21. Deedee81

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    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    quel N° de PLS ?
    Le dernier, de février, le 472.

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    qu'est-ce à dire, que si l'on considère le super amas Lianakea, les courbures observées dans l'article (càd les directions des vitesses) sont en fait somme toute naturelles, pas besoin de répulseur?
    Si, si, au contraire. C'est en prenant tout en compte (observé récemment), matière, .... et manque de matière (le "répulseur" si mal nommé) que les mouvements deviennent ok.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  22. SK69202

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    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    Ce que je suppose c'est que jusqu'à présent il y avait une énigme à propos du grand attracteur, à savoir qu'il ne semblait pas y avoir assez de matière à son niveau pour expliquer l'importance de cette attraction. Si on ajoute qu'il y a un déficit de l'autre cela crée un dipôle excès-déficit qui expliquerait le mystère.
    D'où l'inconvénient d'utiliser l'Univers homogène et isotrope pour les calculs locaux, sans cela, il n'y a pas de création de dipôle fictif, puisque on ne suppose pas une masse invisible qui n'existe pas de l'autre coté.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  23. ansset

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    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    D'où l'inconvénient d'utiliser l'Univers homogène et isotrope pour les calculs locaux.
    cela rejoint une remarque que j'avais faite précédemment ainsi que ma lecture très dubitative sur la petite phrase dans wiki attribuant une contribution de l'expansion de l'univers appliquée au cas terre-lune.
    Dernière modification par ansset ; 06/02/2017 à 18h01.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  24. ansset

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    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    je vais néanmoins acheter le PLS pour avoir une explication plus détaillée que l'article.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  25. JPL

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    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    Je précise qu'il ne parle pas du répulseur dont la mise en évidence est plus récente.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  26. moijdikssékool

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    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    il ne semblait pas y avoir assez de matière
    noire comprise?
    de ce que je lis, on détermine la quantité de matière noire via les vitesses des galaxies, de leur amas. Donc en fait, les 600km/s de notre groupe local sont entièrement dû au groupe Shapley. Enfin d'après la théorie qui précède cet article
    Si l'on considère qu'il y a un répulseur responsable pour moitié de cette vitesse, il faudrait, en gros, falloir réduire de moitié la quantité de matière noire du groupe Shapley
    Mais bon, on sait que c'est faux, il n'y a rien dans cette zone, le répulseur n'est que virtuel
    En fait, on n'a pas caractérisé ce répulseur avec la norme des vitesses, mais plutôt par rapport aux directions des vitesses des amas des filaments de la toile cosmique (la zone grise de la vidéo). Ces directions, tangentes aux lignes de champs gravitationnelles, permettent une interpolation du tracé de ces dernières entre le groupe Shapley et nos amas et une extrapolation au delà. Apparemment cette extrapolation permet d'obtenir une convergence de ces lignes dans la zone dudit répulseur et, à la vue des distances de celle-ci (nos amas se trouvent à mi-chemin entre les zones répulsive et attractive), l'article conclut que si le répulseur n'était pas virtuel, il serait responsable pour moitié de la norme des vitesses
    La question que je me pose, c'est celle de la pertinence de l'extrapolation. L'article propose un dipôle pour modéliser les effets de courbure des lignes de champs gravitationnel. Mais on peut très bien penser que ces lignes ne convergent pas
    Enfin, je veux dire, quels sont les points de mesure qui ont permis cette inter/extrapolation? Les zones rouges de la vidéo? La représentation de courbure des lignes de champs sous forme de celles d'un dipôle est-elle la seule pertinente?
     

  27. JPL

    Date d'inscription
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    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    Ce qui a été déterminé c'est l’existence dune grande zone vide mais comment ? Si tu lis l’anglais c'est expliqué dans l'article que j'ai donné en lien.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  28. moijdikssékool

    Date d'inscription
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    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    effectivly, la méthode utilisée ("filtre de Wiener"), utilisant des milliers de points de mesure, a l'air solide. Ils ont considéré les erreurs de mesure et lui ont fait avaler tout ou partie des points (classés numériquement ou suivant des méthodes de mesures différentes), la méthode donne un voire deux répulseurs dont la position converge vers celle du répulseur considéré avec la totalité des points
    Les courbures de lignes de champs gravitationnel suivent donc celles d'un dipôle.
    Mais quelles seraient les courbures des lignes qu'emprunteraient les photons émis depuis le groupe Shapley? Observeraient-on un effet lentille gravitationnel, provoqué par les filaments de la toile cosmique (la zone grise de la vidéo)? Les deux effets seraient-ils similaires pour les photons que pour, en somme, les gravitons?
     

  29. ansset

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    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    @JPL:
    pardon de revenir sur ce point.
    tu semblais dire que le lien que tu as mis ( celui en anglais ) était plus complet et/ou récent que l'article de PLS ?
    histoire de savoir si je l'achète ou pas .
    Cdt
    Dernière modification par ansset ; 07/02/2017 à 11h06.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  30. JPL

    Date d'inscription
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    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    C'est un prolongement avec la mise en évidence du répulseur qui n'est pas abordé dans PLS. Rien ne t'empêche de feuilleter PLS avant de l'acheter. L'article a pour titre (de mémoire) Ou sommes-nous dans l'univers.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     


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    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 5
    Dernier message: 30/05/2007, 00h34
  4. collision de galaxie (voie lactée et andromede)
    Par thequan dans le forum Astronomie et Astrophysique
    Réponses: 8
    Dernier message: 04/06/2006, 19h28
  5. La Voie-Lactée notre galaxie...
    Par MimasMimas dans le forum Astronomie et Astrophysique
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    Dernier message: 29/05/2006, 09h06