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Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulseur

  1. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Fresnes
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    23 597

    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    OK, merci, je vais relire attentivement le lien ET prendre le PLS.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     


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  2. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
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    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    Les deux effets seraient-ils similaires pour les photons que pour, en somme, les gravitons?
    abahnon, si les gravitons se comportaient comme des photons, les trous noirs seraient sans gravité, les gravitons ne pouvant s'en extirper, et du coup pouf les trous noirs. Si les gravitons n'étaient sensibles qu'aux forces transvervales à leur mouvement, celui-ci serait courbé. Mais un rapide bilan des forces (attracteur+répulseur vs groupe Shapley+local) ne donne pas la même direction de la résultante et donc pas la même courbure, donc à priori pas la même que celle observée avec celle d'un dipôle, la solution exposée par l'article
    Cependant avec les erreurs de mesures (qui ne sont pas si faibles que ça), il est possible que les courbures de la solution soient d'un autre type que celle d'un dipôle, que la solution ne soit pas forcément celle d'un dipôle
    Donc désolé pour l'erreur de logique:
    la méthode donne un voire deux répulseurs dont la position converge vers celle du répulseur considéré avec la totalité des points
    Les courbures de lignes de champs gravitationnel suivent donc celles d'un dipôle.
    et oui, une convergence de solutions (par exemple obtenues avec une partie des points) vers une solution (obtenue avec la totalité des points) n'implique pas que cette solution soit unique. Donc si une convergence de solutions de type courbure des "mouvements de graviton" converge vers une solution, celle-ci est possible
    Bon ben reste plus qu'à faire chauffer les filtres

    Ah mais non, en fait c'est sûr: l'effet de la gravité sur le photon, dans son mouvement, ne se résume qu'à la composante transversale de l'effet de la gravité. La composante qui se trouve dans la direction de son mouvement ne fait varier que son énergie (sa fréquence). Donc c'est sûr, si la gravité se comporte de la même façon sur le graviton, sa courbure sera la même que pour le photon (au prorata de la densité d'énergie, bien sûr, si le graviton est 'plus ou moins lourd' que le photon, la courbure de son mouvement est plus ou moins prononcé que celle du photon)
    Si la gravité peut faire chuter l'énergie du photon à zéro (cas du trou noir), reste à savoir ce qui se passe pour le graviton. Ma foi si celui-ci peut se 'déplacer' sans énergie, la question ne se pose pas, il peut alors tout à fait sortir du trou noir alors que le photon ne le peut pas
    Dernière modification par moijdikssékool ; 10/02/2017 à 01h59.
    Le dino, tel l'automobiliste omnivore?, avait la logique trop limitée. Le ciel l'a balayé
     

  3. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
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    68 085

    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    Crois-tu qu'on fait de la physique en alignant des si et des mots ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  4. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
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    4 910

    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    Crois-tu qu'on fait de la physique en alignant des si et des mots ?
    ben, si un principe a l'air correct, si du moins il n'en contredit pas d'autre, on peut toujours l'énoncer...
    Le dino, tel l'automobiliste omnivore?, avait la logique trop limitée. Le ciel l'a balayé
     

  5. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
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    25, bzak
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    4 910

    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    ben, si un principe a l'air correct, si du moins il n'en contredit pas d'autre, on peut toujours l'énoncer...
    je veux dire par là que si la communauté scientifique accepte la solution du dipôle AR comme étant concevable, à priori elle acceptera la solution de la lentille gravitationnelle. Et vu les erreurs de mesures sur les vitesses/distances des galaxies/amas et la gueule des courbures, on peut être sûr à 99% que cette solution est viable, le 1% nous étant ôté par les calculs. Et de conclure que tout se passe "comme si" les gravitons subissait 'transversalement' la gravité, tout comme on disait que tout se passe "comme s'" il y avait un dipôle
    Non, les calculs ne sont pour ainsi dire pas là, ils doivent faire chauffer les autres théories. Que signifierait, par exemple, cette théorie pour les mouvements internes des étoiles dans les galaxies? La théorie du dipôle AR en tout cas me paraît mal barrée. Si celle sur les gravitons colle avec les observations, on la retiendra d'avantage
    Le dino, tel l'automobiliste omnivore?, avait la logique trop limitée. Le ciel l'a balayé
     


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  6. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    3 959

    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    C'est rigolo de voir quelqu'un se parler tout seul pour se convaincre qu'un gloubi-boulga de mots sans grand sens est la vérité...
    Mais mélanger les hypothétiques gravitons, l'expansion de l'Univers et l'anomalie de rotation des galaxies est un peu indigeste.

    Un truc qui ne cesse de m'émerveiller, c'est le nombre "d'experts de forum" qui ont des théories autour de la gravitation. Mais en mécanique des fluides ou en chromodynamique quantique (par ex), personne ne vient avec son explication géniale à lui qu'il a trouvé tout seul et qui tient en 3 lignes. Je me demande pourquoi.
     

  7. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 588

    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    bonjour,

    j'essaie de comprendre la problématique et je me suis demandé par rapport à quelle référence était définie la vitesse de notre galaxie, dans cet univers ou a priori tout bouge. J'ai pensé que c'était la vitesse par rapport à la moyenne des positions des autres galaxies qu'on voit. Mais comment connaît-on ces positions? En fait ce qu'on observe c'est juste les angles entre les droites qui relient la terre à ces galaxies, mais ça ne donne pas leurs positions.
     

  8. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    3 959

    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    En fait ce qu'on observe c'est juste les angles entre les droites qui relient la terre à ces galaxies, mais ça ne donne pas leurs positions.
    On connait les distances ce qui avec l'angle permet de connaitre les positions. Voir par exemple :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Céphéi..._des_distances
     

  9. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
    Messages
    5 588

    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    Merci. Ca a l'air d'être une relation empirique.
     

  10. Mickey-l.ange

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    1 063

    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    je me suis demandé par rapport à quelle référence était définie la vitesse de notre galaxie,
    Bonjour,

    Ce n'est pas le Vieux Fond ?
    «*C'est grâce au rayonnement microonde émis il y a plus de 13 milliards d'années que le mouvement de la Voie lactée est détecté, explique Daniel Pomarède, ingénieur-chercheur au CEA.*Cette lumière nous parvient de toutes les directions mais, du fait de notre déplacement, on l'observe avec un décalage spectral vers le bleu dans la direction de notre mouvement et un décalage spectral vers le rouge dans la direction opposée. Et c'est en analysant cet effet dipolaire qu'on peut en déduire notre vitesse de 630*km/s. »
     

  11. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    68 085

    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    On connait les distances ce qui avec l'angle permet de connaitre les positions. Voir par exemple :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Céphéi..._des_distances
    Je pense qu'on dû aussi exploiter les quasars comme repère de référence.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  12. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    25, bzak
    Messages
    4 910

    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    C'est rigolo de voir quelqu'un se parler tout seul pour se convaincre qu'un gloubi-boulga de mots sans grand sens est la vérité...
    Moi, tant qu'on ne me reprend pas...
    Mais mélanger les hypothétiques gravitons,
    Alors, les gravitons, c'était pour faire le parallèle avec les photons. Mais on représente les champs gravitationnels par des courbures de l'espace-temps, sans faire intervenir de graviton. On peut donc très bien se contenter de lignes de champs gravitationnel
    l'expansion de l'Univers
    c'est le point que je souhaîtais faire évacuer de mon raisonnement. Je ne parle que de la matière noire. On peut toujours y rajouter une couche d'expansion, ce n'est pas la question à laquelle semble s'attaquer l'article. Les lignes de champs analysées sont celles de la gravitation, peu importe si la métrique évolue (l'impact d'une telle évolution se limitant à celle du rayon de courbure, pas à la nature de la courbe). Bon j'ai pas encore bien compris quourpoi l'expansion de l'univers interviendrait au sein de ou entre nos amas alors qu'elle ne peut intervenir entre la Terre et la Lune... En tout cas, s'il faut parler d'expansion, c'est uniquement pour parler des distances exprimées en vitesses et les points de mesure sont référencées ainsi. Et c'est dans cette représentation que l'on représente les courbures. Tout comme on le fait pour les photons issus d'une galaxie, dont la trajectoire est courbée par une autre: peu importe, dans cette représentation, que l'univers soit expansion
    Donc non je ne parle pas d'expansion, merci
    et l'anomalie de rotation des galaxies
    et bien, pour ta gouverne, on explique l'anomalie des vitesses des étoiles des galaxies de la même façon que l'on explique l'anomalie des vitesses de galaxies, d'amas de galaxies: par la même présence de matière noire
    d'experts
    pas en modestie apparemment. Mais je puis comprendre que l'on lit en diagonale ce qui est peu compréhensible. Et bien je m'exprime comme je peux. Et tu peux parler aussi et mettre bout à bout des termes pour faire des phrases qui ont un peu d'idées, pas juste des phrases toutes faites à l'impact fort peu limité
    Je me demande pourquoi
    C'est un premier pas
    Le dino, tel l'automobiliste omnivore?, avait la logique trop limitée. Le ciel l'a balayé
     

  13. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
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    25, bzak
    Messages
    4 910

    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    Je ne parle que de la matière noire.
    noire ou pas, hein
    Le dino, tel l'automobiliste omnivore?, avait la logique trop limitée. Le ciel l'a balayé
     

  14. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    25, bzak
    Messages
    4 910

    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    Mais mélanger les hypothétiques gravitons, l'expansion de l'Univers et l'anomalie de rotation des galaxies est un peu indigeste
    En fait l'idée est peut-être bonne. Mélangeons tout! Mais j'ai un peu peur pour tes ennuis gastriques

    alors, pour représenter l'expansion de l'univers, on dit que les carrés (ceux qui mappent l'espace-temps quand on fait une représentation 3D) du vide se subdivisent. Pendant ce temps, les carrés qui mappent nos galaxies restent à la même taille.
    Bon, ça c'est l'idée que l'on s'en fait parceque l'on juge ça commode. Parcequ'il existe une autre représentation, en fait.
    Celle de dire que les galaxies, enfin la matière baryonique, se contractent. Donc, si l'on reprend les carrés, ceux qui mappent le vide restent de taille constante pendant que ceux qui mappent les galaxies s'agrandissent. Tout dépend du référentiel, comme d'hab en physique
    Alors du coup, hein, j'en suis plus à une loufoquerie près: si l'on suppose que les lignes de champs gravitationnel se courbent au sein des galaxies (je reprend donc la suite de l'un de mes premiers messages dans lequel j'imaginais que la masse d'étoiles se trouvant entre une étoile en périphérie et le centre galactique faisait office de lentille gravitationnel), un peu comme si elles suivaient les formes des bras des galaxies, on pourrait se dire que les carrés s'allongent. L'image la plus simple, intuitive-de-premier-abord, serait de reprendre la représentation 3D de l'espace-temps que tout le monde connaît: un mappage 3D d'un plan avec des carrés. Au milieu, on observe un creux pour représenter une masse, comme le ferait une pomme sur une nappe tendue. Et bien pour représenter ce que je veux dire, on prend le creux dans sa main et on le tourne en imaginant que la nappe est élastique...

    la matière noire, c'était hier. Aujourd'hui c'est l'expansion. Bon ben logiquement, demain c'est l'énergie noire
    burp
    Le dino, tel l'automobiliste omnivore?, avait la logique trop limitée. Le ciel l'a balayé
     

  15. pm42

    Date d'inscription
    juillet 2015
    Messages
    3 959

    Re : Actu - Voie lactée : si notre galaxie se déplace si vite, c’est à cause d’un grand vide répulse

    Bis repetita : C'est rigolo de voir quelqu'un se parler tout seul pour se convaincre qu'un gloubi-boulga de mots sans grand sens est la vérité, etc.
     


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