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Actu - Les chiens ont-ils le sens de la morale

  1. RSSBot

    Date d'inscription
    novembre 2004
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    30 083

    Post Actu - Les chiens ont-ils le sens de la morale

    En janvier 2015, la loi française reconnaissait (enfin) à l’animal sa nature d’être vivant et sensible. Mais pour beaucoup, le sens de la morale reste encore propre à l’être humain. Un point de...

    Lire la suite : Les chiens ont-ils le sens de la morale
     


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  2. Deedee81

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    octobre 2007
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    Re : Actu - Les chiens ont-ils le sens de la morale

    Salut,

    Comme mon chien. Quand il ramasse un truc qui n'est pas un de ses jouets, il va se cacher en-dessous de la table et il me regarde du coin de l'oeil. Clairement il sait qu'ils ne peut pas, mais comme il a quand même envie de le faire.....

    Didier qui adore les gentils toutous,
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  3. SK69202

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    septembre 2006
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    17 205

    Re : Actu - Les chiens ont-ils le sens de la morale

    Une conclusion qu'ils tirent d'une expérience plutôt basique. Le chien est mis en présence de son maître et de deux inconnus. Son maître essaie alors d'ouvrir une boîte. Les inconnus le regardent, les bras croisés, offrent leur aide ou la refusent. Les inconnus proposent ensuite une friandise au chien. Et il s'avère que celui-ci accepte plus volontiers celle venant d'une personne qui a prêté main-forte à son maître.
    Si la friandise est dans la boite, canis canis est en plus rancunier.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  4. Deedee81

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    octobre 2007
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    Re : Actu - Les chiens ont-ils le sens de la morale

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Si la friandise est dans la boite, canis canis est en plus rancunier.
    Il l'est !

    Anecdote (bon je sais, c'est pas top les anecdotes mais ça peut être révélateur et c'est sympa). On a eut un berger allemand qui était une crème. D'une gentillesse extrême avec tout le monde.
    Ma grand-mère le prenait parfois à sa caravane le long de la Meuse. Et là, des salles gosses qui logeaient un peu plus bas, chaque fois qu'ils passaient : paf, des cailloux sur le chien.
    Un jour, ma grand-mère promène le chien. Qui arrive en face : les gosses en question. Le chien s'est mis à aboyer fou furieux et il a tiré à faire tomber ma grand-mère dans les graviers... aie.

    Il n'y a pas que les éléphants qui ont de la mémoire
    (moi, beaucoup moins, je dois tout noter avant d'avoir fait le tour de mon bocal ).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  5. Dynamix

    Date d'inscription
    août 2014
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    Re : Actu - Les chiens ont-ils le sens de la morale

    De là à conclure que les chiens savent discerner le bien du mal dans les actions de tiers -- des humains, en l'occurrence --, il n'y a qu'un pas
    Et une bonne dose d' anthropomorphisme .
    On passe allègrement de comportement sociaux au sens du bien et du mal .
    Le bien et le mal c' est une invention des humains qui ne repose sur rien . C' est purement culturel .
     


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  6. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    17 205

    Re : Actu - Les chiens ont-ils le sens de la morale

    Le bien et le mal c' est une invention des humains qui ne repose sur rien . C' est purement culturel .
    Ça permet à Sapiens Sapiens de s'entretuer, sûr de sa morale.

    Le mien, c'est les mésanges, pinsons et autres rouges-gorges, qu'il n'aime, pas, maintenant que ça c'est mis à piailler partout un tas WOUFF aux pieds des arbres, la tête en l'air et parfois il tente d'arracher ses 75kg à la gravité en sautant vers le passereau de 20g et dans quelques semaines, il les laissera souvent piquer dans sa mangeoire sous son nez (sauf quand y boude), moralité ?
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  7. f.oreste

    Date d'inscription
    septembre 2015
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    613

    Re : Actu - Les chiens ont-ils le sens de la morale

    les mamifères sont à 90%humain et ont tous un térritoire... éssayer de sortir un mamifère de son pre carré ou de le placer sur un territoire qui n'est pas le sien... et vous verrez ce que "faire quelque chose de mal" peu vouloir dire pour un animal... il ne leur manque qu'un neo-cortex dévelloppé, mais là, cela se place sur le circuit des récompenses (plaisir-déplaisir)...

    les animaux ont un sur-moi (hahaha) soit une capacité à faire varier leur comportements en fonction de règle propre à un environnement... territorial ou social... y'a plein de cas sur youtube ou des maitres "grondent" leur chien, qui manifeste "réellement" un comportement des plus adéquat... queue, et oreille baissée, mine piteuse... dénégation éhonté de leur faute...
     

  8. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
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    Re : Actu - Les chiens ont-ils le sens de la morale

    Citation Envoyé par Dynamix Voir le message
    Le bien et le mal c' est une invention des humains qui ne repose sur rien .
    ça n'est pas du tout évident ça. On observe chez beaucoup d'espèces des comportements altruistes ou de coopération, ils ne sont pas du tout limités aux humains. Les individus non coopératifs sont parfois sanctionnés. Il est vraisemblable que les notions humaines de bien et de mal soient une formalisation de ce type de mécanisme, qu'on peut expliquer dans le cadre de la théorie de l'évolution, et qui donc ne reposeraient pas sur rien.
     

  9. Dynamix

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    août 2014
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    Re : Actu - Les chiens ont-ils le sens de la morale

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    ça n'est pas du tout évident ça. On observe chez beaucoup d'espèces des comportements altruistes ou de coopération.
    Entre altruisme et morale , il y a une sacré marche à franchir .
    La morale est différente suivant les cultures .
     

  10. Carcharodon

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    juillet 2008
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    Re : Actu - Les chiens ont-ils le sens de la morale

    C'est de l'altruisme, ce n'est pas de la morale.
    Et de l'altruisme très sélectif : le chien d'un assassin, qui l'aurait vu tuer plusieurs personnes, lui sera pourtant fidèle, et aura un comportement agressif envers les victimes.
    Peut-être même encore plus fidèle qu'a un autre car il aura eu la démonstration de la puissance de son maitre.
    Elle est ou la morale chrétienne (car on parle de ça là...) dans cet exemple ?

    Rien a voir avec la morale, mais avec la fidélité héritée de son comportement naturellement grégaire : il reste fidèle au chef de meute et juge favorablement les personnes qui ont des interactions positives avec celui ci.

    Et comme le chien capte beaucoup mieux la sensibilité des personnes qu'on ne sait l’interpréter physiquement (dans la vie de tout les jours) et scientifiquement, il sait reconnaitre les interactions positives et négatives entre individus, beaucoup plus facilement que ce qu'il nous laisse en deviner (il ne cause pas, il n'a pas d'expression faciale, par exemple).
    Ce n'est finalement qu'un des aspects de la résurgence de son héritage héréditaire de loup vivant en meute : la fidélité au chef lui assure la survie.

    Mais je ne vois vraiment pas le moindre rapport avec la morale.
    On dirait une étude faite par des croyants qui voudraient démontrer l'existence d'une morale universelle...
    Consternant.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  11. JPL

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    Re : Actu - Les chiens ont-ils le sens de la morale

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Elle est ou la morale chrétienne (car on parle de ça là...) dans cet exemple ?
    Non, c'est toi qui l'imagines.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    On dirait une étude faite par des croyants qui voudraient démontrer l'existence d'une morale universelle...
    Consternant.
    Même remarque.
    Dernière modification par JPL ; 18/02/2017 à 12h51.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  12. Carcharodon

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    Re : Actu - Les chiens ont-ils le sens de la morale

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Même remarque.
    ba si , je suis désolé, mais le titre c'est : les chiens ont-ils le sens de la morale.
    la morale est un comportement strictement humain qui provient de facultés cognitives supérieures (en tout cas au reste du monde animal) spécifique a nos conditions d'existence (on est pas des dauphins), qu'il est illusoire d'essayer de chercher a dénicher chez d'autres espèces.

    Même si un philosophe faisait la remarque récemment (je crois que c'est Onfray) qu'il n'y a pas besoin d'être croyant pour avoir de la morale, il y a tout de même besoin d'être un homme pour en disposer.
    Chercher cette caractéristique chez des animaux est de l’anthropocentrisme puéril.

    Un chien a la morale de son maitre, ni plus ni moins.
    Donc je réitère : typique d'une pseudo-étude basée sur la volonté de démontrer qu'un concept strictement humain, la morale, est applicable a d'autres espèces qui n'ont même pas idée de ce dont il s'agit.
    Consternant.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  13. JPL

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    septembre 2003
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    Re : Actu - Les chiens ont-ils le sens de la morale

    Formulé ainsi c'est mieux.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  14. Carcharodon

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    Re : Actu - Les chiens ont-ils le sens de la morale

    Allons même jusqu’à dire qu'un chien fidèle ne trahira jamais son maitre même s'il le voit faire des pures atrocités, JUSTEMENT parce qu'il n'a aucune morale.
    Ils n'en parlent pas trop de ce type d'exemple dans cette étude, bien entendu.
    Ce qu'ils appellent la morale n'est que l'expression de la conscience hiérarchique : la notion du chef.
    Et ça ne va pas au delà.

    heuuu pour que les choses soient claires, j'adore les clebs, et ils me le rendent bien parce qu'ils le sentent.

    edit :
    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Formulé ainsi c'est mieux.
    vi genre j'ai pris un gros point godwin gratos lol
    Dernière modification par Carcharodon ; 18/02/2017 à 13h10.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  15. Alhec

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    Re : Actu - Les chiens ont-ils le sens de la morale

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    ba si , je suis désolé, mais le titre c'est : les chiens ont-ils le sens de la morale.
    la morale est un comportement strictement humain qui provient de facultés cognitives supérieures (en tout cas au reste du monde animal) spécifique a nos conditions d'existence (on est pas des dauphins), qu'il est illusoire d'essayer de chercher a dénicher chez d'autres espèces.

    Même si un philosophe faisait la remarque récemment (je crois que c'est Onfray) qu'il n'y a pas besoin d'être croyant pour avoir de la morale, il y a tout de même besoin d'être un homme pour en disposer.
    Chercher cette caractéristique chez des animaux est de l’anthropocentrisme puéril.

    Un chien a la morale de son maitre, ni plus ni moins.
    Donc je réitère : typique d'une pseudo-étude basée sur la volonté de démontrer qu'un concept strictement humain, la morale, est applicable a d'autres espèces qui n'ont même pas idée de ce dont il s'agit.
    Consternant.
    Notons au passage que le terme "moral" n'apparaît nulle part dans l'étude en question. Il est évident que tu critiques sans avoir lu la référence en question.
    C'est extrêmement malhonnête comme procédé
     

  16. karlp

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    Re : Actu - Les chiens ont-ils le sens de la morale

    La titre est trompeur, de même qu'un sous-titre, qui mentionnent tous deux le terme "moral".

    La moralité implique le concept de "Bien", qui est lui même un concept "philosophique" ou "religieux", mais aucunement scientifique.

    Supposer que le "bien" soit au fondement d'un comportement animal relève d'une forme de panthéisme.
     

  17. minushabens

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    Re : Actu - Les chiens ont-ils le sens de la morale

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Supposer que le "bien" soit au fondement d'un comportement animal relève d'une forme de panthéisme.
    je pense juste l'inverse: c'est un comportement animal (la coopération) qui a été sélectionné parce qu'il apportait un avantage à ceux qui l'adoptaient, ce qui a fini par se traduire en idée du bien chez les humains (mais pas chez les chiens bien sûr).
     

  18. Carcharodon

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    Re : Actu - Les chiens ont-ils le sens de la morale

    Citation Envoyé par Alhec Voir le message
    Notons au passage que le terme "moral" n'apparaît nulle part dans l'étude en question. Il est évident que tu critiques sans avoir lu la référence en question.
    C'est extrêmement malhonnête comme procédé
    Je parle de l'article que j'ai sous les yeux :

    Un sens moral inné ?

    De là à conclure que les chiens savent discerner le bien du mal dans les actions de tiers -- des humains, en l'occurrence --, il n'y a qu'un pas que les psychologues de l'université de Kyoto ont choisi de franchir.
    Je ne parles pas de l'étude pour laquelle il faut payer 35$ pour pouvoir la lire afin d'apprendre, au sujet des chiens :
    Highlights
    Dogs negatively evaluate people who refuse to help their owners.
    Maintenant je ne critique ni l'étude ni son sujet, je commente un article futura tel qu'il est présenté.

    pas pareil...
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  19. Carcharodon

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    Re : Actu - Les chiens ont-ils le sens de la morale

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    je pense juste l'inverse: c'est un comportement animal (la coopération) qui a été sélectionné
    hmmm...
    Un loup se soumet a son chef ou soumet sa meute.
    La coopération ne signifie pas l'altruisme.
    Un chef de meute n'est pas du tout altruiste, c'est même plutôt un tortionnaire, vu par la lucarne de notre morale humaine.
    Pourtant il participe lui aussi, et même organise, la chasse.
    Il coopère.

    Or le sujet considéré ici est l'altruisme supposé du chien.
    Dernière modification par Carcharodon ; 18/02/2017 à 19h28.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  20. Carcharodon

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    Re : Actu - Les chiens ont-ils le sens de la morale

    Citation Envoyé par Alhec Voir le message
    Notons au passage que le terme "moral" n'apparaît nulle part dans l'étude en question. Il est évident que tu critiques sans avoir lu la référence en question.
    C'est extrêmement malhonnête comme procédé
    .... mais c'est vrai qu'a un moment donné je jette le bébé (l'étude) avec l'eau du bain (l'article)
    hmmm désolé...
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  21. karlp

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    Re : Actu - Les chiens ont-ils le sens de la morale

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    je pense juste l'inverse: c'est un comportement animal (la coopération) qui a été sélectionné parce qu'il apportait un avantage à ceux qui l'adoptaient, ce qui a fini par se traduire en idée du bien chez les humains (mais pas chez les chiens bien sûr).
    Vous considérez a priori la coopération (ou l'efficacité - en terme de sélection - qui en découle) comme conforme au "Bien" : vous n'avez donc aucun mal ensuite à estimer que les comportements coopératifs préfigurent l'idée du "bien". Votre démarche est circulaire.

    Rien n'interdit l'existence d'une morale qui ne définisse pas la coopération comme un "bien": une morale strictement déontologique (et non "téléologique" telle que celle qui subordonne la définition du bien à une conception purement humaine de l'efficacité) considérerait au contraire qu'un comportement dont la finalité est une certaine forme d'efficacité peut être conforme au bien, mais n'être pas du tout inspiré par l'amour du bien et par la même être amoral.

    Pour finir, je ne saurais trop vous mettre en garde contre cette subordination de la définition du bien à l'idée d'un avantage sélectif: la morale idéale serait alors celle de ceux que les américains appellent "psychopathes performants".
     

  22. Deedee81

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    Re : Actu - Les chiens ont-ils le sens de la morale

    Salut,

    Je me garderai bien de définir une morale non anthropomorphiste, je ne suis pas compétent, mais ça :

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Allons même jusqu’à dire qu'un chien fidèle ne trahira jamais son maitre même s'il le voit faire des pures atrocités, JUSTEMENT parce qu'il n'a aucune morale.
    Dans des circonstances semblables (dépendance totale à un "maître") l'humain se comporte de la même manière (que ce soit à classer dans les autorités, les dominations, les adorations ou le syndrome de Stockholm). Ca ne peut donc servir d'argument.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  23. Dynamix

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    Re : Actu - Les chiens ont-ils le sens de la morale

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Dans des circonstances semblables (dépendance totale à un "maître") l'humain se comporte de la même manière
    L' humain en question n' a pas de morale .
    C' est le maître qui impose sa notion morale .
     

  24. minushabens

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    Re : Actu - Les chiens ont-ils le sens de la morale

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Vous considérez a priori la coopération (ou l'efficacité - en terme de sélection - qui en découle) comme conforme au "Bien" : vous n'avez donc aucun mal ensuite à estimer que les comportements coopératifs préfigurent l'idée du "bien". Votre démarche est circulaire.
    non, pas du tout. L'altruisme et la coopération (que contrairement à Carcharodon je ne vois comme si éloignés l'un de l'autre) sont des comportements qu'on observe chez certaines espèces animales, y compris l'homme. C'est un fait. Il ne présuppose pas l'existence du bien. Ces comportements, comme tout fait biologique, ont été sélectionnés par l'évolution.

    ce que j'affirme, c'est que les valeurs morales servent de justification pour (s')imposer certains comportements. Donc pour moi il y a un flux dans le sens comportement=>morale et pas de circularité.
     

  25. Carcharodon

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    Re : Actu - Les chiens ont-ils le sens de la morale

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Dans des circonstances semblables (dépendance totale à un "maître") l'humain se comporte de la même manière (que ce soit à classer dans les autorités, les dominations, les adorations ou le syndrome de Stockholm). Ca ne peut donc servir d'argument.
    Tu veux dire qu'en situation extrême, l'humain peut perdre sa morale ?
    Effectivement oui, mais ça dépend clairement du courage et de la résistance psychologique des individus concernés.
    je te rappelle amicalement que le sujet n'est pas : comment peut-on perdre sa morale, mais plutôt : le chien a-t-il de la morale.
    Sujet fort différent, tu devrais en convenir...

    En tout cas, il y a une différence essentielle avec le chien, Deedee : l'état de conscience de la situation.
    Un esclave, un détenu, un otage savent pertinemment quelle est leur condition et pourquoi.
    Il savent aussi ce qui les attend s'il tentent de déroger a leur condition.
    Il connaissent très bien la morale de leur histoire, qu'ils l'acceptent ou non.

    Un chien n'a aucune de ces notions la, la SEULE chose qui lui importe est de savoir si ses actions vont, ou non, satisfaire son maitre.
    Que ce soit de faire un câlin avec lui ou de manger vivant un détenu sous les yeux du maitre... (exemple extrême pour nous, mais pas pour le chien)
    Ça plait au maitre donc c'est bien.
    point final de la "morale" du chien.

    Le syndrome de Stockholm n'a rien a voir avec la morale, c'est un mécanisme d'auto-défense psychologique face a une situation qui nous dépasse,
    qui intervient justement au delà de la morale, lorsque nos codes de morale ont été totalement fracassés par une situation imprévisible et très contraignante pour nous.
    Et puis ce syndrome n'existe QUE dans certaines circonstances : il faut de la durée et de la convivialité (et non de la brutalité) entre les terroristes et les otages.
    Aucunes des victimes du Bataclan n'a éprouvé ce syndrome, par exemple...
    Aucune victime d'aucune tuerie n'en a eu le temps.

    Ce syndrome n'a rien a voir avec la morale, c'est uniquement un mécanisme d'auto-défense : d'un seul coup on se met a "prendre conscience" et "se sentir concerné" par la situation et les revendications de son preneur d'otage, parce qu'on a le temps de le faire (on ne se fait pas martyriser en permanence, on est prisonnier depuis longtemps, deux conditions incontournable pour l'apparition de ce syndrome)
    A cause de la peur de mourir et de la nécessité pour l'esprit de trouver une matière à réflexion dans ces moments extrêmement confus et stressant pour notre cervelle (plutôt que de tourner en boucle sur la précarité de la situation).
    Une porte de sortie pour les méninges, en gros, qui rassure la victime (je suis du coté de mon agresseur, donc je risque moins).
    Ceci n'étant que de l'analyse personnelle (qui ne concerne d'ailleurs pas le sujet).

    Dans des circonstances semblables (dépendance totale à un "maître")
    Au final, on est totalement en dehors du cadre de la morale dans cet exemple, on en est justement sorti, elle n'existe plus !
    Donc je ne comprends pas le propos : que veux-tu veux démontrer par cet exemple ?
    Que la peur fait abandonner les notions de morale chez les humains ?
    Effectivement, notre histoire humaine est remplie d'un nombre incroyable de ces exemples, à toutes époques..
    Mais justement on essaye, a travers ce sujet, non pas de comprendre ce qui peut éliminer la morale d'un humain, mais ce qui pourrait faire dire qu'un chien pourrait avoir de la morale.

    et la réponse est : rien
    Le chien n'a aucune idée de ce qu'est la morale.
    Il n'en s'en fiche pas, il n'y a simplement pas accès.
    Il est illusoire, voir même consternant, comme je le dis dès le premier post, d'essayer d'aller chercher de la morale dans un comportement canin.
    C'est de l'anthropomorphisme patent et caractérisé.
    Chose qui apparait dans l'article de futura écrit par Nathalie Mayer, mais dont je n'ai par contre vu nulle notion dans ce que j'ai pu voir de l'étude (et qui n'est pas payant...), comme me le faisait remarquer Alhec lorsque j'ai justement mélangé les deux...

    Donc attention, Nathalie, a ne pas faire dire a des études ce qu'elles ne disent pas.


    Et attention a moi a ne pas mélanger les articles sur des études, quand ils ne disent pas la même chose...
    bien vu Alhec.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  26. minushabens

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    Re : Actu - Les chiens ont-ils le sens de la morale

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Un chien n'a aucune de ces notions la, la SEULE chose qui lui importe est de savoir si ses actions vont, ou non, satisfaire son maitre.
    pour le coup il me semble que c'est toi qui verses dans l'anthropomorphisme: tu parles de la psychologie du chien alors que tout ce que l'on observe c'est des comportements. Les éthologues évitent soigneusement ce genre de suppositions.
     

  27. Carcharodon

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    Re : Actu - Les chiens ont-ils le sens de la morale

    Je parle d'instinct naturel et non de psychologie...
    Évite, toi, aussi de supposer a ma place.
    merci.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  28. minushabens

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    Re : Actu - Les chiens ont-ils le sens de la morale

    Instinct si tu veux, toujours est-il que personne ne peut dire ce qui "importe" au chien. Essayons de rester dans le cadre scientifique.
     

  29. karlp

    Date d'inscription
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    Re : Actu - Les chiens ont-ils le sens de la morale

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    non, pas du tout. L'altruisme et la coopération (que contrairement à Carcharodon je ne vois comme si éloignés l'un de l'autre) sont des comportements qu'on observe chez certaines espèces animales, y compris l'homme. C'est un fait. Il ne présuppose pas l'existence du bien. Ces comportements, comme tout fait biologique, ont été sélectionnés par l'évolution.

    ce que j'affirme, c'est que les valeurs morales servent de justification pour (s')imposer certains comportements. Donc pour moi il y a un flux dans le sens comportement=>morale et pas de circularité.
    Quid d'une morale qui n'accorderait aucun valeur à la coopération ?

    On pourrait alors la justifier par des références à l'efficacité de l'absence de coopération : dans ce cas on peut justifier tout et son contraire en se référant aux comportements observables.

    Je ne saisis pas où cela nous mène si ce n'est à l'échec de toute tentative pour fonder une morale sur ce genre d'observations: était ce le sens de votre propos ? (ce à quoi je souscris)
     

  30. Carcharodon

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    Re : Actu - Les chiens ont-ils le sens de la morale

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Instinct si tu veux, toujours est-il que personne ne peut dire ce qui "importe" au chien. Essayons de rester dans le cadre scientifique.
    morale = scientifique ?
    je ne suis pas certain que tu aies bien suivi le sujet...

    (JPL le degaineur fou du 49.3... t'es féroce quand même...)
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     


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