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Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

  1. SULREN

    Date d'inscription
    août 2014
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    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Bonjour,

    Amanuensis a écrit :
    Oui. On peut rajouter qu'entre le séisme et le tsunami il semble que les vannes aient été fermées ou ouvertes par les opérateurs, pour réguler la température de l'eau dans les condenseurs (le test étant la sortie de valeur visible à l'extérieur du bâtiment).
    Apparemment, leur formation les amenait à plus craindre l'évaporation totale de l'eau des condenseurs que de celle de l'eau dans la cuve...
    En relisant tout ce que vous avez écrit je m’aperçois que j’avais mal analysé le scenario et je fais mes excuses. En fait la séquence pourrait avoir été :

    - 1) La tranche fonctionne : La vanne du condenseur de secours est fermée. La vapeur produite part vers le corps HP de la turbine puis le corps BP, puis le condenseur turbine où elle se transforme en eau et est renvoyée au réacteur par les pompes d’alimentation.

    - 2) Séisme :
    La tranche déclenche : chute des barres, fermetures soupapes admission turbine, séparation alternateur du réseau. Les vannes de contournement turbine (by-pass) s’ouvrent automatiquement. Celle du corps HP détend la vapeur, suivie d’une injection d’eau de dessurchauffe (en tous cas en tranches thermiques on le fait ; en nucléaire je ne sais pas). La vapeur va alors au by-bass BP, avec encore ou pas une injection de dessurchauffe et la vapeur finit au condenseur turbine…. d’où elle repart en eau vers le réacteur, comme précédemment. En tranche thermique chacun de ces by-pass régule la pression vapeur en amont de lui à la même valeur que celle de l’exploitation normale, afin de ne pas dégonfler la chaudière et la maintenir prête pour le redémarrage turbine.
    En nucléaire je ne sais pas, mais en tous cas le réacteur est bien refroidi par la circulation de l’eau continuant d’arriver des pompes d’alimentation.

    QUID du condenseur de secours « le fameux de cette histoire » ?
    Il a été dit que sa vanne d’entrée s’ouvrait automatique lors du déclenchement pour qu’il soit prêt à parer au pire. Elle s’est bien ouverte. Pendant le temps où les opérateurs sont restés cachés sous les tables il a eu le temps de condenser pas mal. Son eau de refroidissement s’est mise à bouillir et un nuage de vapeur (non radioactive à ce stade) s’est échappé dans l’atmosphère, ce qui est normal, et a été vu.

    Les opérateurs reprennent leurs esprits, constatent que les by-pass fonctionnent bien, que le réacteur est refroidi par la voie normale et ils peuvent avoir décidé de refermer la vanne du condenseur de secours : « inutile de bousiller sa réserve d’eau, on ne sait jamais ».

    - 3) Tsunami :
    Perte de toute source électrique. La vanne du condenseur reste fermée (si on l’avait fermée) ou se ferme par manque de courant, par conception du système.
    On ne peut même plus l’ouvrir depuis le pupitre, mais on a pu le faire (l’a-t-on fait ?) pendant le bref retour du courant. A la nouvelle disparition du réseau (définitive celle là) la vanne se serait de toute manière refermée.
    S’ils n’ont pas refermé la vanne après le séisme (pour économiser l’eau du condenseur) les opérateurs ont cru qu’elle s’était ouverte comme prévu après le déclenchement et qu’elle était restée dans cet état malgré la disparition du réseau, à cause de leur mauvaise connaissance des automatismes.
    S’ils ont refermé la vanne après le séisme et l’ont réouverte après le tsunami lors du bref retour du courant, les opérateurs ont pu là aussi penser qu’elle était restée dans cet état.
    Ils ont attendu trop longtemps avant d’aller au condenseur voir ce qui s’y passait.

    On connaît la suite.

    Amanujensus a écrit :
    C'est pourquoi, indépendamment de ce qu'on fait les opérateurs, la fermeture automatique des vannes a été critique.
    Tout a fait d’accord ! en association avec la formation insuffisante des opérateurs.

    Amanuensis a dit :
    Si la raison pour cette conception est bien la crainte de fuite de vapeur radioactive sur le circuit des condenseurs, un risque aux conséquences modérées a été échangé contre un risque de catastrophe (mais de probabilité à priori bien moindre?).
    Tout à fait d’accord là aussi, d’autant qu’on est dans le cas d’une centrale à eau bouillante sans circuit secondaire, que cette vapeur et cette eau faiblement radioactive circule partout, et qu'une fuite peut (et doit assez souvent) se produire au niveau des joints tournant des pompes, des purges, des petites tuyauteries vers les instruments de mesure et de régulation, du condenseur turbine, etc.
    La seule différence est que dans ce cas elle reste confinée dans l’enceinte du groupe turbo-alternateur et qu’on peut « la récupérer et la traiter…souvent ni vu ni connu »….alors que dans le cas d'évacuation de vapeur par l'évent du condenseur de secours cela part à l’atmosphère et alors…… gare aux compteurs Geiger des riverains et à la médiatisation.
    Le concepteur n’ignorait pas cela.
     


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  2. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
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    21 580

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Peut-être seriez-vous à même d'exploiter les données dans:

    https://www4.tepco.co.jp/en/nu/fukus...11122_03-e.pdf

    un document de Tepco d'analyse du condenseur de la tranche 1, pendant l'accident.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  3. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
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    Sud Armoricain
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    16 337

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    De ce que j'ai lu à l'époque, les équipes ont cherché à éviter le "choc thermique" de l'excès de refroidissement sur les réacteurs en arrêt d'urgence, cette manœuvre, peut nous sembler illusoire, mais à l'époque ils ignorent que le tsunami qui arrive va tout changer.

    Les soucis de manque de courant ne se produisent qu'à l'épuisement des batteries, plusieurs heures après le tsunami et tous les systèmes de refroidissement d'urgence ont fonctionné jusqu'à la fin des batteries, c'est ensuite et pour limiter la pression dans la cuve qu'ils ont cherché à manoeuvrer à la main.

    Sans être dans le nucléaire, j'ai eu une fois à gérer un BO sur un navire et mes opérateurs stressés, ont oublié une manœuvre élémentaire de réarmement de disjoncteur qui nous a conduit quasiment à l'épuisement des batteries et la perte de la supervision, en un instant on change de monde.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  4. SULREN

    Date d'inscription
    août 2014
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    278

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Bonsoir,

    Merci à Amanuensis pour le lien vers le document de Tepco.
    Je ne connaissais que ce que j'ai vu à la télé il y a quelques jours, et même plutôt écouté que vu, parce que je travaillais en parallèle sur un autre sujet, sur mon PC.

    J’ai imprimé ce document pour bien l’étudier, ne laissant que les schémas sur l’écran.

    On peut signaler une formulation parfois floue et des termes imprécis comme « Manual stop » ou « manual open » ;
    C’est soit : Remote manual stop (ou open) : c’est-à-dire par la commande à distance, donc depuis la salle de contrôle
    Soit : Local manual stop (ou open) : c’est-à-dire en opérant au pied de la vanne, sur son volant de manœuvre.

    On comprend que tout a fonctionné normalement entre le séisme à 14 :52 et le tsunami à 15 :30, du côté des ISO condenseurs et du circuit normal de refroidissement.

    Après le tsunami tout repose sur les ISO condenseurs, mais la malheureuse fermeture de leur vannes, « closed by the interlock triggered by loss of DC power », a coupé le refroidissement du réacteur, pas totalement cependant, les vannes 1A et 4A s’étant arrêtées en position intermédiaire.

    A 18 :18 un bref retour du courant permet à l’opérateur de s’en apercevoir et d’ouvrir les vannes depuis le pupitre…..mais à 18 :25 il referme le circuit, pour des raisons confuses.

    A 21 :30 il ré-ouvre 3A localement on suppose (car ce n’est pas dit) parce qu’il n’y a plus de courant, rétablissant le condenseur A, partiellement seulement parce que 2 des 4 vannes sont bloquées en position intermédiaire.
    On ne comprend pas bien pourquoi l’autre condenseur n’est pas ouvert.
    Mais de toutes façons c’est déjà trop tard. Depuis 15:30 bien des dégâts se sont produits et même le condenseur A n’est plus efficace, engorgé par de l’hydrogène.
     

  5. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    25, bzak
    Messages
    4 799

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Heu, non... enfin bon si vous savez mieux que tout le monde comment la sûreté doit être faite en cas de panne(s) du système, postulez et venez l'expliquer.
    Avant de me faire botter en touche, merci d'analyser ce que j'ai dit.
    De tout ce que je comprends, c'est qu'il y a dans l'histoire une cuve avec de la vapeur qui monte à des températures extrêmes
    Tout le monde sait que ce n'est pas tenable et il faut donc prévoir des systèmes de dépressurisation
    Alors soit on est arrogant et on dit qu'il est impossible que ces systèmes tombent en panne
    Soit on a un peu honte de concevoir des systèmes qui peuvent tomber en panne et on admet qu'il faille une soupape. On pourrait installer cette soupape sur ces vannes. Mais comme l'a dit un intervenant, si on peut faire un peu d'économie sur l'eau, c'est pas mal
    Donc, la seule solution, quand tout tombe en panne, ce n'est pas de faire sortir la vapeur d'eau, attendre gentiment qu'il n'y en a plus dans la cuve et attendre gentiment que la fusion opère et perce la coque. Non, la seule solution, c'est que la cuve explose pour qu'on puisse arroser à grandes eaux par le gros trou
    Donc, non, le fait que la vanne ne soit pas ouverte quand tous les systèmes sont HS est la meilleure solution et j'imagine que la cuve est prévue pour exploser de la meilleure façon: par exemple, la soupape dont je parlais est du diamètre de la cuve, disons que le couvercle est prévu pour céder
    Bref, le système est bien pensé, ils n'ont donc pas besoin de moi d'autant que travailler dans le nucléaire ne m'intéresse pas du tout, pour pas mal de raisons, je préfère railler ces technologies réalisées par des arrogants inconscients incompétents et dangereux
    Et comble de tout ça, tu ne sais même pas ce que je fais
    Ca ressemble à une attaque personnelle, modération!
    Le dino, tel l'automobiliste omnivore?, avait la logique trop limitée. Le ciel l'a balayé
     


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  6. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 580

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Avant de me faire botter en touche, merci d'analyser ce que j'ai dit.
    Oh, cela a été fait. L'analyse consiste à lire jusqu'à "sont complètement cons". Cela s'arrête là, aucune raison d'aller plus loin. On sait bien que quand le discours consiste en des insultes, il n'y a rien à en tirer de plus, aucune objectivité, aucune information fiable, juste une opinion émotive, simple instance d'une grande quantité d'opinions semblablement biaisées.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  7. SULREN

    Date d'inscription
    août 2014
    Localisation
    Proche Toulouse au Nord Ouest
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    71
    Messages
    278

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Bonjour,

    Moijdikseecool a écrit :
    Avant de me faire botter en touche, merci d'analyser ce que j'ai dit.
    De tout ce que je comprends, c'est qu'il y a dans l'histoire une cuve avec de la vapeur qui monte à des températures extrêmes
    Tout le monde sait que ce n'est pas tenable et il faut donc prévoir des systèmes de dépressurisation.
    Inutile de s’énerver sur un faux problème : les systèmes de dépressurisation existaient dans les réacteurs de Fukushima……et la pression ne pouvait pas monter du fait de la vapeur d’eau, même après la défaillance du système de refroidissement normal consécutive au tsunami (système constitué par le circuit de contournement turbine, du condenseur de la turbine et des pompes d’alimentation).

    La vapeur que le réacteur continue à produire après l’insertion des barres va dans l’ISO condenseur dont on a parlé dans cette discussion. Il la refroidit, la condense et renvoie l’eau au réacteur. Il produit de ce fait lui-même de la vapeur, non radioactive celle là, qui part dans l’atmosphère. Il a mal fonctionné et a été mal utilisé comme on le voit dans le document de Tepco.

    La sécurité suivante est assurée par la piscine de condensation en acier de forme torique (structure en anneau disposée sous le réacteur). Elle contient une réserve d’eau de barbotage qui peut être réalimentée depuis l’extérieur en cas de besoin.
    Wiki dit :
    « La réserve d'eau de barbotage sert également à condenser la décharge des soupapes de sûreté placées en amont des vannes d'isolement vapeur, vannes qui doivent se fermer à la demande, en 3 à 5 secondes en cas de nécessité. Les éventuelles « décharges » de gaz ou de vapeur destinées à décomprimer l'enceinte de confinement sont faites grâce à une (ou plusieurs) lignes d'évents du tore de barbotage ».

    Si ce tore monte en pression quand même, pour une raison quelconque, l’exploitant peut alors actionner des soupapes de décompression vers l’atmosphère. Il empêche l’explosion, mais libère des matières radioactives dans l’atmosphère.
    « Entre le 11 et le 15 mars, l'exploitant a procédé à des décompressions volontaires des tores en ouvrant des évents prévus à cet effet » .

    ALORS POURQUOI la partie haute du bâtiment a-t-elle été soufflée ?
    Il a été admis qu’ « un mauvais fonctionnement de ces évents ou une détérioration des tores avait conduit à une accumulation d’hydrogène dans le bâtiment réacteur ».
    Et l’hydrogène en mélange avec l’air peut exploser, même sans être en surpression.

    Il y a donc eu des insuffisances dans la conception, ou dans le dimensionnement, ou dans l’entretien, ou dans la formation continue du personnel, mais probablement pas des « oublis volontaires sans souci des conséquences », assimilables à des actes criminels.
    Dernière modification par SULREN ; 14/03/2017 à 10h02. Motif: orthographe
     

  8. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
    Localisation
    Sud Armoricain
    Messages
    16 337

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Bonjour,

    Sur le sujet j'ai lu et regardé diverses choses. Il y a deux questions qui me turlupinent, sans réponse dans ce que j'ai lu et vu. Peut-être quelqu'un a-t-il des pointeurs vers des textes y répondant?

    1) Pourquoi les vannes des condenseurs sont-elles conçues pour se fermer en cas de coupure électrique? Une telle conception est à première vue opposée à l'idée de sécurité, il doit y avoir une raison plus forte.

    2) Quelle est l'origine de la montée précoce de radioactivité dans le bâtiment, montée qui a fait que ceux envoyés pour vérifier le fonctionnement des condenseurs ont rebroussé chemin sans exécuter la mission qu'on leur avait confiée?
    J'ai regardé ce soir l'émission d'Arte qui est passée il y a quelques jours.

    1) Si je comprends le plan de ce document, ça assure l'arrêt et la commande du système du système par une seule vanne et la question devient pourquoi les vannes coté vapeur sont Normalement Ouvertes et les vannes coté liquide sont Normalement fermées (Closed) ?
    Il y a sans doute d'autres infos dans cette discussion géante de l'époque, il y a des interventions d'opérateur de BWR dedans, j'ai trouvé celle-ci, qui évoque l'absence d'urgence de refroidissement en cas de simple perte de courant.
    On peut perdre le courant et ne pas être en urgence immédiate, à Fukushima, ils ont perdu définitivement le courant parce que la centrale était en partie détruite, mais c'est rarement la cause d'une perte de courant momentanée.
    2) D'après l'émission (origine NHK) au moment où ils vont faire l'investigation une partie des barres est déjà hors d'eau, on peut donc suspecter que la vapeur qui parvient jusqu'au niveau de condenseur est contaminée de produits volatiles et que des rayonnements s'échappent de tous ces tubes.
    D'autres part le fil géant en lien plus haut évoquait des dommages à la centrale par le tremblement de terre, des petites fuites de l'enceinte ou des collecteurs restent probables.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  9. Yoghourt

    Date d'inscription
    juillet 2005
    Localisation
    Sud-Grésivaudan
    Âge
    45
    Messages
    5 445

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    'lo,
    Citation Envoyé par article
    Trois ans après la catastrophe, quelles sont les conséquences sanitaires ?
    Euh, toujours pas compris pourquoi l'article parle au passé. La catastrophe est toujours en cours...
    http://www.liberation.fr/planete/201...s-fond_1549006
    Chuss,
    Y.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP
     

  10. kingloowy

    Date d'inscription
    janvier 2005
    Messages
    255

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Bonjour,

    1°) Pour moijediskecekool :
    Visiblement vous ne savez absolument pas de quoi vous parlez, cherchez déjà "thermosiphon", vous comprendrez qu'on peut tout à fait faire circuler de l'eau entre une source chaude et une source froide sans avoir recours à une pompe.

    2°) D'une façon plus générale :
    Avant de partir sur des hypothèses, des explications plus ou moins alambiquées, tapez "Fukushima IRSN" dans votre moteur de recherche, vous allez tomber sur une vidéo de l'IRSN sur YouTube qui explique très bien ce qui s'est passé (avec toutes les incertitudes qui restent), il faut visionner la version longue, pas la courte.
     


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