Bonjour, cliquez-ici pour vous inscrire et participer au forum.
  • Login:



+ Répondre à la discussion
Page 1 sur 2 1 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 15 sur 24

Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

  1. RSSBot

    Date d'inscription
    novembre 2004
    Localisation
    FS
    Messages
    26 942

    Post Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Il y a six ans, un tsunami ravageait la partie nord-ouest de l'île d’Honsh

    Lire la suite : Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire
     


    • Publicité



  2. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    20 200

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Bonjour,

    Sur le sujet j'ai lu et regardé diverses choses. Il y a deux questions qui me turlupinent, sans réponse dans ce que j'ai lu et vu. Peut-être quelqu'un a-t-il des pointeurs vers des textes y répondant?

    1) Pourquoi les vannes des condenseurs sont-elles conçues pour se fermer en cas de coupure électrique? Une telle conception est à première vue opposée à l'idée de sécurité, il doit y avoir une raison plus forte.

    2) Quelle est l'origine de la montée précoce de radioactivité dans le bâtiment, montée qui a fait que ceux envoyés pour vérifier le fonctionnement des condenseurs ont rebroussé chemin sans exécuter la mission qu'on leur avait confiée?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  3. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
    Localisation
    25, bzak
    Messages
    4 469

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    1)
    parceque les ingénieurs qui ont conçu ces machins sont complètement cons, à la description près qui en est fait dans le wiki
    On y lit que ces condenseurs servent à un refroidissement passif de l'eau du réacteur. Mais on lit qu'il faut une pompe pour que ça marche. Trop fort: un refroidissement passif qui marche grâce à des pompes électriques! Et s'il y a une coupure, c'est vrai... qu'il n'y a plus de pompe! Donc les condenseurs ne servent alors à rien, ils se sont dit: on va laisser l'eau bouillir dans la cuve, ça fera gagner un peu de temps au rétablissement du courant. Ben oui, parcequ'on lit aussi que le coeur ne résiste pas à de la vapeur trop chaude (bah ça, bon on le sait). Mais alors ça signifie quoi forcément? Boum, tout simplement boum. Nos ingénieurs ont tout simplement fait l'impasse lorsqu'il y a une panne complète du système d'alimentation. La seule solution c'était boum! La différence de temps entre celui que la vapeur a mis pour faire exploser le coeur et celui que la vapeur aurait mis à s'échapper par un condenseur sans pompe, a été jugé suffisamment important pour que l'on se dise que la seule alternative suivante était boum. Incroyable! Va falloir leur faire revoir les classiques à nos ingénieurs, car il existe un système assez efficace qui été inventé pour parer à une explosion suite à une vapeur trop importante, ça s'appelle la soupape! Alors oui,
    il doit y avoir une raison plus forte
    il y en a une: celle d'avouer qu'il faudrait mettre une soupape sur les coeurs nucléaires. Ben oui, ça fait super tâche, du genre, ça fait avouer que, ben, leur machin, ben malgré toutes les foutues sécurités, peut très bien foirer jusqu'au bout. Ca se comprend, dans le cahier des charges, "installer une soupape de sécurité", c'est vraiment pas génial
    Ah et puis, le truc ultime, trop géant:
    en cas de panne de courant, les vannes se ferment automatiquement. Elles doivent alors être ouvertes à la main
    ouah! non mais les mecs! Ca ressemble à une imposition des mains ça! non mais franchement, vous imaginez l'ingénieur en chef dans la salle de commande, au milieu de tous les voyants au rouge, les sirènes hurlantes, les vu-mètres faisant du 360° fois dix, les gouttes qui perlent sur le front, les protocoles qui s'emmêlent les pinceaux, les tuyaux qui sifflent, les ordres contradictoires, les avis qui arrivent en quinconce, les gens qui courent dans tous les sens, voyant le coeur couleur rouge vif: Bon, je crois que j'ai trouvé! on va ouvrir la vanne du condenseur! Mais naaaaaaannn, il va pas le dire, pourquoi il va pas le dire? Mais parceque c'est complètement stupide d'avoir construit une cuve (fût-elle remplie de combustible nucléaire) dans laquelle il y a de la vapeur dont la température peut monter à des sommets... sans soupape!! Une telle cuve sans soupape, nan mais, faut être coooon!

    Bon j'exagère: en fait la soupape, c'est la cuve! Et vaut mieux que le trou, par lequel on peut faire venir de l'eau pour refroidir dans les cas les plus extrêmes, soit gros, tout simplement.
    Donc, Amanuensis: autant, avouer qu'installer une soupape sur un coeur nucléaire, ca la fout mal. Mais avouer que le seul moyen pour refroidir un coeur nucléaire ayant ses systèmes de sécurités HS, c'est qu'il explose pour qu'on le refroidisse, ça la fout vraiment super mal. Et ça c'est sûr, ils ne vont pas te le dire, ni dans le wiki, ni ailleurs
    Le dino, tel l'automobiliste omnivore?, avait la logique trop limitée. Le ciel l'a balayé
     

  4. Mickey-l.ange

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    835

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Cliquez sur les liens pour lire l'article complet.
    Bonjour,

    Chez moi, il n'y a pas de liens...
     

  5. aslan

    Date d'inscription
    mai 2006
    Messages
    296

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    et il parait que les ingenieurs ont oublier de lire la notice , mode d emploi de la central ...ils pensaient que cette vanne s ouvrait en cas de probleme alors que c etait l inverse, elle se ferme , qu il fallait aller ouvrir la vanne mechaniquement....ils l ont fait mais trop tard...
    dire qu on aurait pu eviter ce drame...bravo

    la central est un modele americain , comme les francais vendent les central dans le monde , je crois
     


    • Publicité



  6. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    20 200

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Tout cela ne répond pas à mes questions.

    La première porte sur la conception: pourquoi la vanne principale de chaque condenseur se ferme quand le courant est coupé, pourquoi pas le contraire?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  7. SULREN

    Date d'inscription
    août 2014
    Messages
    155

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Bonjour,
    Amanuensis a dit:
    Tout cela ne répond pas à mes questions.
    La première porte sur la conception: pourquoi la vanne principale de chaque condenseur se ferme quand le courant est coupé, pourquoi pas le contraire?
    Il faut déjà vérifier cette information donnée par les journalistes sur le fait « que la vanne du condenseur se ferme par manque d’énergie électrique». Je pense que ce serait plutôt : « pour l’ouvrir automatiquement il faut de l’énergie électrique»

    Il me semble, mais je peux me tromper n’étant pas un spécialiste de ces centrales :
    - Qu’en exploitation normale la communication entre réacteur et condenseur est fermée. C’est indispensable.
    - Qu’en cas de déclenchement de la centrale : arrêt des turbines à vapeur, chute des barres, etc, le refroidissement du réacteur est assuré par un circuit de refroidissement de secours, qui comprend des pompes de circulation, donc qui nécessite de l’énergie électrique.
    - Qu’en cas de panne de ce circuit de refroidissement le condenseur reste l’ultime recours et il fonctionne sans apport d’énergie, par gravité et thermo-syphon.
    MAIS il faut ouvrir la vanne de communication avec le réacteur et cette manoeuvre nécessite de l’énergie électrique…en principe toujours disponible et même secourue par batterie.

    PROBLEME : il est que dans cet accident l’énergie électrique du réseau a disparu et celle des batteries aussi. La vanne ne s’est donc pas ouverte. Il eut fallu le faire manuellement.

    Double erreur :
    - Erreur d’AMDEC (analyse des modes de défaillances et de leurs conséquences). Dans l’analyse on n’a pas prévu la perte totale d’énergie électrique…..batteries comprises.
    - Erreur d’exploitation : le personnel n’a pas pensé à aller de suite vérifier l’ouverture de cette vanne et conclure qu’il fallait le faire manuellement. Il devait être sous l’effet de sidération dû à la perte totale d’énergie électrique.

    Il y a une autre erreur d’AMDEC si j’ai bien compris le reportage à la télé :
    Le niveau d’eau dans le réacteur est mesuré par un capteur de pression différentielle, très classique dans l’industrie. Différence de pression entre :
    - une colonne d’eau de référence, constituée d’un bulbe placé à la partie haute de la cuve du réacteur, mais à l'extérieur de celui-ci, et dans lequel la vapeur provenant de la cuve se condense. Le trop plein s’écoule dans la cuve du réacteur
    - la pression régnant à la base de la cuve.

    La différence de pression correspond à la hauteur d’eau dans la cuve….et indique donc le niveau de l’eau.

    Problème :
    Cela ne fonctionne que si la température de la vapeur reste dans des valeurs normales et permet au bulbe d’évacuer par rayonnement convection les calories de la vapeur qui s’y condense. Il y en a en principe très peu si le niveau ne fluctue pas trop.
    MAIS : le manque d’eau dans la cuve à cause du défaut de condenseur a fait monter la température à un niveau élevé et l’eau à l’intérieur du bulbe s’est elle-même évaporée et a détruit la colonne de référence.
    Cette mesure de niveau par pression différentielle ne voulait plus rien dire et a même fait croire au personnel que le niveau était bon….. et a retardé son examen du condenseur.
    Solution : soit trouver un autre mode de mesure de niveau, soit alimenter en eau en permanence cette colonne de référence dès le déclenchement de la centrale (sans recours à l’énergie électrique?).
     

  8. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    20 200

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Citation Envoyé par SULREN Voir le message
    Il faut déjà vérifier cette information donnée par les journalistes sur le fait « que la vanne du condenseur se ferme par manque d’énergie électrique». Je pense que ce serait plutôt : « pour l’ouvrir automatiquement il faut de l’énergie électrique»
    Pas de problème de ce côté-là. C'est dans les rapports officiels de Tepco, c'est expliqué par le fabriquant zétazunien, etc.

    - Qu’en exploitation normale la communication entre réacteur et condenseur est fermée. C’est indispensable.
    Oui

    - Qu’en cas de déclenchement de la centrale : arrêt des turbines à vapeur, chute des barres, etc, le refroidissement du réacteur est assuré par un circuit de refroidissement de secours, qui comprend des pompes de circulation, donc qui nécessite de l’énergie électrique.
    Oui

    - Qu’en cas de panne de ce circuit de refroidissement le condenseur reste l’ultime recours et il fonctionne sans apport d’énergie, par gravité et thermo-syphon.
    Oui (et cela laisse normalement suffisamment de temps pour amener de l'eau, dans le réacteur ou dans le condenseur, si du moins la radioactivité n'a pas passé les seuils dangereux.)

    MAIS il faut ouvrir la vanne de communication avec le réacteur et cette manoeuvre nécessite de l’énergie électrique…en principe toujours disponible et même secourue par batterie.
    Précisons. Il y a une ouverture automatique si détection de surpression. Et il y a un circuit de commande à distance permettant d'ouvrir ou fermer. Les deux mécanismes demandent l'alimentation électrique.


    PROBLEME : il est que dans cet accident l’énergie électrique du réseau a disparu et celle des batteries aussi. La vanne ne s’est donc pas ouverte. Il eut fallu le faire manuellement.
    Non. À ce que j'en comprends elle s'est bien ouverte automatiquement entre le moment de l'arrêt (suite au séisme) et la panne électrique (suite à l'inondation causée par le tsunami). Il semble qu'il y ait eu une fermeture commandée par un opérateur, mais ce n'est pas le point principal: celui-ci est que la vanne se ferme lors d'une panne électrique et qu'il n'est plus possible alors aux opérateurs de l'ouvrir autrement que manuellement.

    D'après ce que je comprends les opérateurs en Zétazuni sont entraînés à cela, mais ce n'était pas le cas des Japonais. Contrairement à ce qui a été dit, tout cela était parfaitement connu par les Zétazuniens.

    ---

    Ma question ne porte pas sur le déroulement de l'accident (qu'on trouve maintenant aisément avec force détails) ni sur l'attribution de blâmes, mais sur deux points techniques qui ne sont pas expliqués dans ces textes que j'ai lus. Pourquoi cette conception mettant la vanne en position fermée plutôt qu'ouverte en cas de panne électrique? Et pourquoi la radioactivité a augmenté dans l'enceinte si tôt?
    Dernière modification par Amanuensis ; 13/03/2017 à 10h28.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  9. SK69202

    Date d'inscription
    septembre 2006
    Localisation
    Sud Armoricain
    Messages
    15 772

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    A mon avis, dans les réacteurs à eau bouillante, la vapeur qui passe dans la turbine puis le condenseur a circulé dans le réacteur, elle contient donc quelques éléments radioactifs gazeux, il me semble donc assez prudent de tout fermer en cas de souci, parce qu'à la moindre fuite, la radioactivité se répand.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
     

  10. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    20 200

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Annulé........ (un point à revérifier avant m'avancer trop...)
    Dernière modification par Amanuensis ; 13/03/2017 à 11h51.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  11. SULREN

    Date d'inscription
    août 2014
    Messages
    155

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Re,

    Le scenario aurait donc été le suivant :
    - Centrale fonctionne : vanne condenseur fermée.
    - Centrale déclenche (dans ce cas présent à cause du séisme) : la vanne du condenseur s’ouvre automatiquement pour qu’il puisse jouer son rôle d’ultime recours.
    - Toutes les sources d’énergie électriques disparaissent : la vanne se ferme par l’effet d’un dispositif mécanique de rappel et c’est conforme à la volonté du concepteur, ce n’est pas une erreur (bien que ceci paraisse bizarre dans une situation où tout semble perdu).

    La logique du concepteur a pu être la suivante :
    - Les tubes d’échange à l’intérieur du condenseur sont en communication avec la cuve du réacteur et leur contenu est radioactif.
    - La rupture de ces tubes provoque une fuite de radioactivité dans l’enceinte supposée inerte et remplie d’eau du condenseur et donc potentiellement dans l’environnement. Cette rupture peut-être une simple défaillance mécanique, ou la conséquence d’un séisme.
    - DONC : En cas de situation confuse autour du condenseur, due à la perte d’énergie électrique à son niveau, mieux vaut le mettre en sécurité « radio-activité » vis-à-vis de l’environnement et fermer sa vanne de communication avec la cuve.
    - ET laisser à l’Exploitant l’initiative des mesures adéquat à prendre.
    (il est supposé bien formé et savoir que la vanne s’est fermée par manque d’énergie et qu’il peut l’ouvrir manuellement si nécessaire).

    Encore faut-il que l’indication de niveau d’eau dans la cuve (rétablie à l’aide de batteries récupérées on ne sait où) ne soit pas erronée et ne fausse pas son raisonnement….déjà fragilisé par la situation confuse.

    PS Il y a d'autres condenseurs dans l'installation: ceux des turbines à vapeur, situées dans le circuit secondaire.
    Dernière modification par SULREN ; 13/03/2017 à 12h06.
     

  12. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    20 200

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Citation Envoyé par SULREN Voir le message
    Le scenario aurait donc été le suivant :
    - Centrale fonctionne : vanne condenseur fermée.
    - Centrale déclenche (dans ce cas présent à cause du séisme) : la vanne du condenseur s’ouvre automatiquement pour qu’il puisse jouer son rôle d’ultime recours.
    - Toutes les sources d’énergie électriques disparaissent : la vanne se ferme par l’effet d’un dispositif mécanique de rappel et c’est conforme à la volonté du concepteur, ce n’est pas une erreur (bien que ceci paraisse bizarre dans une situation où tout semble perdu).
    Oui. On peut rajouter qu'entre le séisme et le tsunami il semble que les vannes aient été fermées ou ouvertes par les opérateurs, pour réguler la température de l'eau dans les condenseurs (le test étant la sortie de valeur visible à l'extérieur du bâtiment).

    Apparemment, leur formation les amenait à plus craindre l'évaporation totale de l'eau des condenseurs que de celle de l'eau dans la cuve...

    Encore faut-il que l’indication de niveau d’eau dans la cuve (rétablie à l’aide de batteries récupérées on ne sait où) ne soit pas erronée et ne fausse pas son raisonnement….déjà fragilisé par la situation confuse.
    Sauf qu'apparemment ils (opérateurs de la tranche 1) ne sont préoccupé des condenseurs que très tardivement même dans la période où ils n'avaient aucune indication du niveau dans la cuve (donc dans une période où l'indication erronée n'était pas en cause). Et c'était déjà trop tard.

    C'est pourquoi, indépendamment de ce qu'on fait les opérateurs, la fermeture automatique des vannes a été critique.

    Si la raison pour cette conception est bien la crainte de fuite de vapeur radioactive sur le circuit des condenseurs, un risque aux conséquences modérées a été échangé contre un risque de catastrophe (mais de probabilité à priori bien moindre?).

    ----

    Par ailleurs, si j'ai bien compris, c'était une conception ancienne (modèle BWR 2s), les modèles plus récents (BWR 4s et ensuite) disposent d'un système autonome d'amenée d'eau dans la cuve, le système RCIC, qui est muni d'une turbine propre comme source d'énergie: une réponse rationnelle au problème!

    "The primary purpose of the RCIC system is to provide makeup water to the RPV when the RPV is isolated from the turbine/condenser. The RCIC system uses a steam-driven turbine-pump unit and maintains adequate water level in the RPV. (...) The primary water source is the condensate storage tank (CST), with backup from the suppression pool located inside the containment. Upon receipt of a low-RPV-water-level signal, the RCIC system is started and has sufficient flow to make up for decay heat boil-off as well as losses from small leaks in the primary system. Reactor pressure is maintained via safety and relief valve
    (SRV) operation, so in a station blackout the decay heat is transferred to the suppression pool. " (RPV = Reactor Pressure Vessel)

    Une question annexe intéressante (là encore, pas vu de réponse à cela) est pourquoi les tranches de Fukushima Daichi n'avaient pas été upgradées avec un RCIC. Impossible après coup? Trop cher?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  13. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    20 200

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    PS:

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Par ailleurs, si j'ai bien compris, c'était une conception ancienne (modèle BWR 2s)
    J'ai lu par ailleurs les BWR zétazuniens présentés comme des adaptations "à la va-vite" de réacteurs prévus initialement pour les navires militaires (porte-avions et/ou sous-marins) puis vendus en masse pour applications civiles. Pourrait-on imaginer que la conception pour navire puisse avoir affecté les choix qui ont prévalu pour les premières générations?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  14. obi76

    Date d'inscription
    mai 2007
    Localisation
    Paris
    Âge
    32
    Messages
    14 708

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    parceque les ingénieurs qui ont conçu ces machins sont complètement cons, à la description près qui en est fait dans le wiki
    On y lit que ces condenseurs servent à un refroidissement passif de l'eau du réacteur. Mais on lit qu'il faut une pompe pour que ça marche. Trop fort: un refroidissement passif qui marche grâce à des pompes électriques! Et s'il y a une coupure, c'est vrai... qu'il n'y a plus de pompe! Donc les condenseurs ne servent alors à rien, ils se sont dit: on va laisser l'eau bouillir dans la cuve, ça fera gagner un peu de temps au rétablissement du courant. Ben oui, parcequ'on lit aussi que le coeur ne résiste pas à de la vapeur trop chaude (bah ça, bon on le sait). Mais alors ça signifie quoi forcément? Boum, tout simplement boum. Nos ingénieurs ont tout simplement fait l'impasse lorsqu'il y a une panne complète du système d'alimentation.
    Heu, non... enfin bon si vous savez mieux que tout le monde comment la sûreté doit être faite en cas de panne(s) du système, postulez et venez l'expliquer.
    L'ouverture d'esprit ne se limite pas toujours à une fracture du crâne...
     

  15. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    65 728

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Déjà à Three Mile Island c'était un problème de vanne :

    The accident began with failures in the non-nuclear secondary system, followed by a stuck-open pilot-operated relief valve in the primary system, which allowed large amounts of nuclear reactor coolant to escape. The mechanical failures were compounded by the initial failure of plant operators to recognize the situation as a loss-of-coolant accident due to inadequate training and human factors, such as human-computer interaction design oversights relating to ambiguous control room indicators in the power plant's user interface. In particular, a hidden indicator light led to an operator manually overriding the automatic emergency cooling system of the reactor because the operator mistakenly believed that there was too much coolant water present in the reactor and causing the steam pressure release.
    L'accident a débuté par des défaillances dans le système secondaire non nucléaire, suivi d'une soupape de sécurité actionnée par le pilote dans le système primaire, qui a permis l'évacuation de grandes quantités de liquide de refroidissement du réacteur nucléaire. Les défaillances mécaniques ont été aggravées par la défaillance initiale des exploitants de l'installation pour reconnaître la situation comme un accident de perte de réfrigérant en raison d'une formation insuffisante et de facteurs humains tels que des problèmes de conception d'interaction homme- Utilisateur . En particulier, un voyant lumineux caché a amené un opérateur à surcharger manuellement le système automatique de refroidissement d'urgence du réacteur, car l'opérateur croyait à tort qu'il y avait trop d'eau de refroidissement présente dans le réacteur et provoquait la libération de la pression de vapeur.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     


    • Publicité




Poursuivez votre recherche :




Sur le même thème :




 

Discussions similaires

  1. Actu - Des robots pour inspecter la centrale nucléaire de Fukushima
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 7
    Dernier message: 05/12/2012, 19h11
  2. Actu - Fukushima : du séisme au tsunami, itinéraire d'une catastrophe
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 09/03/2012, 10h30
  3. Actu - Fukushima : les cellules souches des travailleurs du nucléaire seront-elles stockées ?
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 19/04/2011, 07h25
  4. Actu - L'accident nucléaire de Fukushima, un nouveau Three Miles Island ?
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 59
    Dernier message: 17/03/2011, 02h46
  5. Actu - Tsunami de 2004 : retour sur une catastrophe meurtrière
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 30/11/2009, 17h15