Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 25 sur 25

Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Il y a six ans, un tsunami ravageait la partie nord-ouest de l'île d’Honsh

    Lire la suite : Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

  2. Publicité
  3. #2
    Amanuensis

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Bonjour,

    Sur le sujet j'ai lu et regardé diverses choses. Il y a deux questions qui me turlupinent, sans réponse dans ce que j'ai lu et vu. Peut-être quelqu'un a-t-il des pointeurs vers des textes y répondant?

    1) Pourquoi les vannes des condenseurs sont-elles conçues pour se fermer en cas de coupure électrique? Une telle conception est à première vue opposée à l'idée de sécurité, il doit y avoir une raison plus forte.

    2) Quelle est l'origine de la montée précoce de radioactivité dans le bâtiment, montée qui a fait que ceux envoyés pour vérifier le fonctionnement des condenseurs ont rebroussé chemin sans exécuter la mission qu'on leur avait confiée?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #3
    moijdikssékool

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    1)
    parceque les ingénieurs qui ont conçu ces machins sont complètement cons, à la description près qui en est fait dans le wiki
    On y lit que ces condenseurs servent à un refroidissement passif de l'eau du réacteur. Mais on lit qu'il faut une pompe pour que ça marche. Trop fort: un refroidissement passif qui marche grâce à des pompes électriques! Et s'il y a une coupure, c'est vrai... qu'il n'y a plus de pompe! Donc les condenseurs ne servent alors à rien, ils se sont dit: on va laisser l'eau bouillir dans la cuve, ça fera gagner un peu de temps au rétablissement du courant. Ben oui, parcequ'on lit aussi que le coeur ne résiste pas à de la vapeur trop chaude (bah ça, bon on le sait). Mais alors ça signifie quoi forcément? Boum, tout simplement boum. Nos ingénieurs ont tout simplement fait l'impasse lorsqu'il y a une panne complète du système d'alimentation. La seule solution c'était boum! La différence de temps entre celui que la vapeur a mis pour faire exploser le coeur et celui que la vapeur aurait mis à s'échapper par un condenseur sans pompe, a été jugé suffisamment important pour que l'on se dise que la seule alternative suivante était boum. Incroyable! Va falloir leur faire revoir les classiques à nos ingénieurs, car il existe un système assez efficace qui été inventé pour parer à une explosion suite à une vapeur trop importante, ça s'appelle la soupape! Alors oui,
    il doit y avoir une raison plus forte
    il y en a une: celle d'avouer qu'il faudrait mettre une soupape sur les coeurs nucléaires. Ben oui, ça fait super tâche, du genre, ça fait avouer que, ben, leur machin, ben malgré toutes les foutues sécurités, peut très bien foirer jusqu'au bout. Ca se comprend, dans le cahier des charges, "installer une soupape de sécurité", c'est vraiment pas génial
    Ah et puis, le truc ultime, trop géant:
    en cas de panne de courant, les vannes se ferment automatiquement. Elles doivent alors être ouvertes à la main
    ouah! non mais les mecs! Ca ressemble à une imposition des mains ça! non mais franchement, vous imaginez l'ingénieur en chef dans la salle de commande, au milieu de tous les voyants au rouge, les sirènes hurlantes, les vu-mètres faisant du 360° fois dix, les gouttes qui perlent sur le front, les protocoles qui s'emmêlent les pinceaux, les tuyaux qui sifflent, les ordres contradictoires, les avis qui arrivent en quinconce, les gens qui courent dans tous les sens, voyant le coeur couleur rouge vif: Bon, je crois que j'ai trouvé! on va ouvrir la vanne du condenseur! Mais naaaaaaannn, il va pas le dire, pourquoi il va pas le dire? Mais parceque c'est complètement stupide d'avoir construit une cuve (fût-elle remplie de combustible nucléaire) dans laquelle il y a de la vapeur dont la température peut monter à des sommets... sans soupape!! Une telle cuve sans soupape, nan mais, faut être coooon!

    Bon j'exagère: en fait la soupape, c'est la cuve! Et vaut mieux que le trou, par lequel on peut faire venir de l'eau pour refroidir dans les cas les plus extrêmes, soit gros, tout simplement.
    Donc, Amanuensis: autant, avouer qu'installer une soupape sur un coeur nucléaire, ca la fout mal. Mais avouer que le seul moyen pour refroidir un coeur nucléaire ayant ses systèmes de sécurités HS, c'est qu'il explose pour qu'on le refroidisse, ça la fout vraiment super mal. Et ça c'est sûr, ils ne vont pas te le dire, ni dans le wiki, ni ailleurs

  5. #4
    Mickey-l.ange

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Cliquez sur les liens pour lire l'article complet.
    Bonjour,

    Chez moi, il n'y a pas de liens...

  6. #5
    aslan

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    et il parait que les ingenieurs ont oublier de lire la notice , mode d emploi de la central ...ils pensaient que cette vanne s ouvrait en cas de probleme alors que c etait l inverse, elle se ferme , qu il fallait aller ouvrir la vanne mechaniquement....ils l ont fait mais trop tard...
    dire qu on aurait pu eviter ce drame...bravo

    la central est un modele americain , comme les francais vendent les central dans le monde , je crois

  7. #6
    Amanuensis

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Tout cela ne répond pas à mes questions.

    La première porte sur la conception: pourquoi la vanne principale de chaque condenseur se ferme quand le courant est coupé, pourquoi pas le contraire?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  8. #7
    SULREN

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Bonjour,
    Amanuensis a dit:
    Tout cela ne répond pas à mes questions.
    La première porte sur la conception: pourquoi la vanne principale de chaque condenseur se ferme quand le courant est coupé, pourquoi pas le contraire?
    Il faut déjà vérifier cette information donnée par les journalistes sur le fait « que la vanne du condenseur se ferme par manque d’énergie électrique». Je pense que ce serait plutôt : « pour l’ouvrir automatiquement il faut de l’énergie électrique»

    Il me semble, mais je peux me tromper n’étant pas un spécialiste de ces centrales :
    - Qu’en exploitation normale la communication entre réacteur et condenseur est fermée. C’est indispensable.
    - Qu’en cas de déclenchement de la centrale : arrêt des turbines à vapeur, chute des barres, etc, le refroidissement du réacteur est assuré par un circuit de refroidissement de secours, qui comprend des pompes de circulation, donc qui nécessite de l’énergie électrique.
    - Qu’en cas de panne de ce circuit de refroidissement le condenseur reste l’ultime recours et il fonctionne sans apport d’énergie, par gravité et thermo-syphon.
    MAIS il faut ouvrir la vanne de communication avec le réacteur et cette manoeuvre nécessite de l’énergie électrique…en principe toujours disponible et même secourue par batterie.

    PROBLEME : il est que dans cet accident l’énergie électrique du réseau a disparu et celle des batteries aussi. La vanne ne s’est donc pas ouverte. Il eut fallu le faire manuellement.

    Double erreur :
    - Erreur d’AMDEC (analyse des modes de défaillances et de leurs conséquences). Dans l’analyse on n’a pas prévu la perte totale d’énergie électrique…..batteries comprises.
    - Erreur d’exploitation : le personnel n’a pas pensé à aller de suite vérifier l’ouverture de cette vanne et conclure qu’il fallait le faire manuellement. Il devait être sous l’effet de sidération dû à la perte totale d’énergie électrique.

    Il y a une autre erreur d’AMDEC si j’ai bien compris le reportage à la télé :
    Le niveau d’eau dans le réacteur est mesuré par un capteur de pression différentielle, très classique dans l’industrie. Différence de pression entre :
    - une colonne d’eau de référence, constituée d’un bulbe placé à la partie haute de la cuve du réacteur, mais à l'extérieur de celui-ci, et dans lequel la vapeur provenant de la cuve se condense. Le trop plein s’écoule dans la cuve du réacteur
    - la pression régnant à la base de la cuve.

    La différence de pression correspond à la hauteur d’eau dans la cuve….et indique donc le niveau de l’eau.

    Problème :
    Cela ne fonctionne que si la température de la vapeur reste dans des valeurs normales et permet au bulbe d’évacuer par rayonnement convection les calories de la vapeur qui s’y condense. Il y en a en principe très peu si le niveau ne fluctue pas trop.
    MAIS : le manque d’eau dans la cuve à cause du défaut de condenseur a fait monter la température à un niveau élevé et l’eau à l’intérieur du bulbe s’est elle-même évaporée et a détruit la colonne de référence.
    Cette mesure de niveau par pression différentielle ne voulait plus rien dire et a même fait croire au personnel que le niveau était bon….. et a retardé son examen du condenseur.
    Solution : soit trouver un autre mode de mesure de niveau, soit alimenter en eau en permanence cette colonne de référence dès le déclenchement de la centrale (sans recours à l’énergie électrique?).

  9. #8
    Amanuensis

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Citation Envoyé par SULREN Voir le message
    Il faut déjà vérifier cette information donnée par les journalistes sur le fait « que la vanne du condenseur se ferme par manque d’énergie électrique». Je pense que ce serait plutôt : « pour l’ouvrir automatiquement il faut de l’énergie électrique»
    Pas de problème de ce côté-là. C'est dans les rapports officiels de Tepco, c'est expliqué par le fabriquant zétazunien, etc.

    - Qu’en exploitation normale la communication entre réacteur et condenseur est fermée. C’est indispensable.
    Oui

    - Qu’en cas de déclenchement de la centrale : arrêt des turbines à vapeur, chute des barres, etc, le refroidissement du réacteur est assuré par un circuit de refroidissement de secours, qui comprend des pompes de circulation, donc qui nécessite de l’énergie électrique.
    Oui

    - Qu’en cas de panne de ce circuit de refroidissement le condenseur reste l’ultime recours et il fonctionne sans apport d’énergie, par gravité et thermo-syphon.
    Oui (et cela laisse normalement suffisamment de temps pour amener de l'eau, dans le réacteur ou dans le condenseur, si du moins la radioactivité n'a pas passé les seuils dangereux.)

    MAIS il faut ouvrir la vanne de communication avec le réacteur et cette manoeuvre nécessite de l’énergie électrique…en principe toujours disponible et même secourue par batterie.
    Précisons. Il y a une ouverture automatique si détection de surpression. Et il y a un circuit de commande à distance permettant d'ouvrir ou fermer. Les deux mécanismes demandent l'alimentation électrique.


    PROBLEME : il est que dans cet accident l’énergie électrique du réseau a disparu et celle des batteries aussi. La vanne ne s’est donc pas ouverte. Il eut fallu le faire manuellement.
    Non. À ce que j'en comprends elle s'est bien ouverte automatiquement entre le moment de l'arrêt (suite au séisme) et la panne électrique (suite à l'inondation causée par le tsunami). Il semble qu'il y ait eu une fermeture commandée par un opérateur, mais ce n'est pas le point principal: celui-ci est que la vanne se ferme lors d'une panne électrique et qu'il n'est plus possible alors aux opérateurs de l'ouvrir autrement que manuellement.

    D'après ce que je comprends les opérateurs en Zétazuni sont entraînés à cela, mais ce n'était pas le cas des Japonais. Contrairement à ce qui a été dit, tout cela était parfaitement connu par les Zétazuniens.

    ---

    Ma question ne porte pas sur le déroulement de l'accident (qu'on trouve maintenant aisément avec force détails) ni sur l'attribution de blâmes, mais sur deux points techniques qui ne sont pas expliqués dans ces textes que j'ai lus. Pourquoi cette conception mettant la vanne en position fermée plutôt qu'ouverte en cas de panne électrique? Et pourquoi la radioactivité a augmenté dans l'enceinte si tôt?
    Dernière modification par Amanuensis ; 13/03/2017 à 10h28.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  10. #9
    SK69202

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    A mon avis, dans les réacteurs à eau bouillante, la vapeur qui passe dans la turbine puis le condenseur a circulé dans le réacteur, elle contient donc quelques éléments radioactifs gazeux, il me semble donc assez prudent de tout fermer en cas de souci, parce qu'à la moindre fuite, la radioactivité se répand.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  11. #10
    Amanuensis

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Annulé........ (un point à revérifier avant m'avancer trop...)
    Dernière modification par Amanuensis ; 13/03/2017 à 11h51.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  12. #11
    SULREN

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Re,

    Le scenario aurait donc été le suivant :
    - Centrale fonctionne : vanne condenseur fermée.
    - Centrale déclenche (dans ce cas présent à cause du séisme) : la vanne du condenseur s’ouvre automatiquement pour qu’il puisse jouer son rôle d’ultime recours.
    - Toutes les sources d’énergie électriques disparaissent : la vanne se ferme par l’effet d’un dispositif mécanique de rappel et c’est conforme à la volonté du concepteur, ce n’est pas une erreur (bien que ceci paraisse bizarre dans une situation où tout semble perdu).

    La logique du concepteur a pu être la suivante :
    - Les tubes d’échange à l’intérieur du condenseur sont en communication avec la cuve du réacteur et leur contenu est radioactif.
    - La rupture de ces tubes provoque une fuite de radioactivité dans l’enceinte supposée inerte et remplie d’eau du condenseur et donc potentiellement dans l’environnement. Cette rupture peut-être une simple défaillance mécanique, ou la conséquence d’un séisme.
    - DONC : En cas de situation confuse autour du condenseur, due à la perte d’énergie électrique à son niveau, mieux vaut le mettre en sécurité « radio-activité » vis-à-vis de l’environnement et fermer sa vanne de communication avec la cuve.
    - ET laisser à l’Exploitant l’initiative des mesures adéquat à prendre.
    (il est supposé bien formé et savoir que la vanne s’est fermée par manque d’énergie et qu’il peut l’ouvrir manuellement si nécessaire).

    Encore faut-il que l’indication de niveau d’eau dans la cuve (rétablie à l’aide de batteries récupérées on ne sait où) ne soit pas erronée et ne fausse pas son raisonnement….déjà fragilisé par la situation confuse.

    PS Il y a d'autres condenseurs dans l'installation: ceux des turbines à vapeur, situées dans le circuit secondaire.
    Dernière modification par SULREN ; 13/03/2017 à 12h06.

  13. #12
    Amanuensis

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Citation Envoyé par SULREN Voir le message
    Le scenario aurait donc été le suivant :
    - Centrale fonctionne : vanne condenseur fermée.
    - Centrale déclenche (dans ce cas présent à cause du séisme) : la vanne du condenseur s’ouvre automatiquement pour qu’il puisse jouer son rôle d’ultime recours.
    - Toutes les sources d’énergie électriques disparaissent : la vanne se ferme par l’effet d’un dispositif mécanique de rappel et c’est conforme à la volonté du concepteur, ce n’est pas une erreur (bien que ceci paraisse bizarre dans une situation où tout semble perdu).
    Oui. On peut rajouter qu'entre le séisme et le tsunami il semble que les vannes aient été fermées ou ouvertes par les opérateurs, pour réguler la température de l'eau dans les condenseurs (le test étant la sortie de valeur visible à l'extérieur du bâtiment).

    Apparemment, leur formation les amenait à plus craindre l'évaporation totale de l'eau des condenseurs que de celle de l'eau dans la cuve...

    Encore faut-il que l’indication de niveau d’eau dans la cuve (rétablie à l’aide de batteries récupérées on ne sait où) ne soit pas erronée et ne fausse pas son raisonnement….déjà fragilisé par la situation confuse.
    Sauf qu'apparemment ils (opérateurs de la tranche 1) ne sont préoccupé des condenseurs que très tardivement même dans la période où ils n'avaient aucune indication du niveau dans la cuve (donc dans une période où l'indication erronée n'était pas en cause). Et c'était déjà trop tard.

    C'est pourquoi, indépendamment de ce qu'on fait les opérateurs, la fermeture automatique des vannes a été critique.

    Si la raison pour cette conception est bien la crainte de fuite de vapeur radioactive sur le circuit des condenseurs, un risque aux conséquences modérées a été échangé contre un risque de catastrophe (mais de probabilité à priori bien moindre?).

    ----

    Par ailleurs, si j'ai bien compris, c'était une conception ancienne (modèle BWR 2s), les modèles plus récents (BWR 4s et ensuite) disposent d'un système autonome d'amenée d'eau dans la cuve, le système RCIC, qui est muni d'une turbine propre comme source d'énergie: une réponse rationnelle au problème!

    "The primary purpose of the RCIC system is to provide makeup water to the RPV when the RPV is isolated from the turbine/condenser. The RCIC system uses a steam-driven turbine-pump unit and maintains adequate water level in the RPV. (...) The primary water source is the condensate storage tank (CST), with backup from the suppression pool located inside the containment. Upon receipt of a low-RPV-water-level signal, the RCIC system is started and has sufficient flow to make up for decay heat boil-off as well as losses from small leaks in the primary system. Reactor pressure is maintained via safety and relief valve
    (SRV) operation, so in a station blackout the decay heat is transferred to the suppression pool. " (RPV = Reactor Pressure Vessel)

    Une question annexe intéressante (là encore, pas vu de réponse à cela) est pourquoi les tranches de Fukushima Daichi n'avaient pas été upgradées avec un RCIC. Impossible après coup? Trop cher?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #13
    Amanuensis

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    PS:

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Par ailleurs, si j'ai bien compris, c'était une conception ancienne (modèle BWR 2s)
    J'ai lu par ailleurs les BWR zétazuniens présentés comme des adaptations "à la va-vite" de réacteurs prévus initialement pour les navires militaires (porte-avions et/ou sous-marins) puis vendus en masse pour applications civiles. Pourrait-on imaginer que la conception pour navire puisse avoir affecté les choix qui ont prévalu pour les premières générations?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  15. #14
    obi76

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    parceque les ingénieurs qui ont conçu ces machins sont complètement cons, à la description près qui en est fait dans le wiki
    On y lit que ces condenseurs servent à un refroidissement passif de l'eau du réacteur. Mais on lit qu'il faut une pompe pour que ça marche. Trop fort: un refroidissement passif qui marche grâce à des pompes électriques! Et s'il y a une coupure, c'est vrai... qu'il n'y a plus de pompe! Donc les condenseurs ne servent alors à rien, ils se sont dit: on va laisser l'eau bouillir dans la cuve, ça fera gagner un peu de temps au rétablissement du courant. Ben oui, parcequ'on lit aussi que le coeur ne résiste pas à de la vapeur trop chaude (bah ça, bon on le sait). Mais alors ça signifie quoi forcément? Boum, tout simplement boum. Nos ingénieurs ont tout simplement fait l'impasse lorsqu'il y a une panne complète du système d'alimentation.
    Heu, non... enfin bon si vous savez mieux que tout le monde comment la sûreté doit être faite en cas de panne(s) du système, postulez et venez l'expliquer.
    Des gens qui savent le faire, il y en a plein, des gens qui savent ce qu'ils font, nettement moins.

  16. #15
    JPL

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Déjà à Three Mile Island c'était un problème de vanne :

    The accident began with failures in the non-nuclear secondary system, followed by a stuck-open pilot-operated relief valve in the primary system, which allowed large amounts of nuclear reactor coolant to escape. The mechanical failures were compounded by the initial failure of plant operators to recognize the situation as a loss-of-coolant accident due to inadequate training and human factors, such as human-computer interaction design oversights relating to ambiguous control room indicators in the power plant's user interface. In particular, a hidden indicator light led to an operator manually overriding the automatic emergency cooling system of the reactor because the operator mistakenly believed that there was too much coolant water present in the reactor and causing the steam pressure release.
    L'accident a débuté par des défaillances dans le système secondaire non nucléaire, suivi d'une soupape de sécurité actionnée par le pilote dans le système primaire, qui a permis l'évacuation de grandes quantités de liquide de refroidissement du réacteur nucléaire. Les défaillances mécaniques ont été aggravées par la défaillance initiale des exploitants de l'installation pour reconnaître la situation comme un accident de perte de réfrigérant en raison d'une formation insuffisante et de facteurs humains tels que des problèmes de conception d'interaction homme- Utilisateur . En particulier, un voyant lumineux caché a amené un opérateur à surcharger manuellement le système automatique de refroidissement d'urgence du réacteur, car l'opérateur croyait à tort qu'il y avait trop d'eau de refroidissement présente dans le réacteur et provoquait la libération de la pression de vapeur.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  17. #16
    SULREN

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Bonjour,

    Amanuensis a écrit :
    Oui. On peut rajouter qu'entre le séisme et le tsunami il semble que les vannes aient été fermées ou ouvertes par les opérateurs, pour réguler la température de l'eau dans les condenseurs (le test étant la sortie de valeur visible à l'extérieur du bâtiment).
    Apparemment, leur formation les amenait à plus craindre l'évaporation totale de l'eau des condenseurs que de celle de l'eau dans la cuve...
    En relisant tout ce que vous avez écrit je m’aperçois que j’avais mal analysé le scenario et je fais mes excuses. En fait la séquence pourrait avoir été :

    - 1) La tranche fonctionne : La vanne du condenseur de secours est fermée. La vapeur produite part vers le corps HP de la turbine puis le corps BP, puis le condenseur turbine où elle se transforme en eau et est renvoyée au réacteur par les pompes d’alimentation.

    - 2) Séisme :
    La tranche déclenche : chute des barres, fermetures soupapes admission turbine, séparation alternateur du réseau. Les vannes de contournement turbine (by-pass) s’ouvrent automatiquement. Celle du corps HP détend la vapeur, suivie d’une injection d’eau de dessurchauffe (en tous cas en tranches thermiques on le fait ; en nucléaire je ne sais pas). La vapeur va alors au by-bass BP, avec encore ou pas une injection de dessurchauffe et la vapeur finit au condenseur turbine…. d’où elle repart en eau vers le réacteur, comme précédemment. En tranche thermique chacun de ces by-pass régule la pression vapeur en amont de lui à la même valeur que celle de l’exploitation normale, afin de ne pas dégonfler la chaudière et la maintenir prête pour le redémarrage turbine.
    En nucléaire je ne sais pas, mais en tous cas le réacteur est bien refroidi par la circulation de l’eau continuant d’arriver des pompes d’alimentation.

    QUID du condenseur de secours « le fameux de cette histoire » ?
    Il a été dit que sa vanne d’entrée s’ouvrait automatique lors du déclenchement pour qu’il soit prêt à parer au pire. Elle s’est bien ouverte. Pendant le temps où les opérateurs sont restés cachés sous les tables il a eu le temps de condenser pas mal. Son eau de refroidissement s’est mise à bouillir et un nuage de vapeur (non radioactive à ce stade) s’est échappé dans l’atmosphère, ce qui est normal, et a été vu.

    Les opérateurs reprennent leurs esprits, constatent que les by-pass fonctionnent bien, que le réacteur est refroidi par la voie normale et ils peuvent avoir décidé de refermer la vanne du condenseur de secours : « inutile de bousiller sa réserve d’eau, on ne sait jamais ».

    - 3) Tsunami :
    Perte de toute source électrique. La vanne du condenseur reste fermée (si on l’avait fermée) ou se ferme par manque de courant, par conception du système.
    On ne peut même plus l’ouvrir depuis le pupitre, mais on a pu le faire (l’a-t-on fait ?) pendant le bref retour du courant. A la nouvelle disparition du réseau (définitive celle là) la vanne se serait de toute manière refermée.
    S’ils n’ont pas refermé la vanne après le séisme (pour économiser l’eau du condenseur) les opérateurs ont cru qu’elle s’était ouverte comme prévu après le déclenchement et qu’elle était restée dans cet état malgré la disparition du réseau, à cause de leur mauvaise connaissance des automatismes.
    S’ils ont refermé la vanne après le séisme et l’ont réouverte après le tsunami lors du bref retour du courant, les opérateurs ont pu là aussi penser qu’elle était restée dans cet état.
    Ils ont attendu trop longtemps avant d’aller au condenseur voir ce qui s’y passait.

    On connaît la suite.

    Amanujensus a écrit :
    C'est pourquoi, indépendamment de ce qu'on fait les opérateurs, la fermeture automatique des vannes a été critique.
    Tout a fait d’accord ! en association avec la formation insuffisante des opérateurs.

    Amanuensis a dit :
    Si la raison pour cette conception est bien la crainte de fuite de vapeur radioactive sur le circuit des condenseurs, un risque aux conséquences modérées a été échangé contre un risque de catastrophe (mais de probabilité à priori bien moindre?).
    Tout à fait d’accord là aussi, d’autant qu’on est dans le cas d’une centrale à eau bouillante sans circuit secondaire, que cette vapeur et cette eau faiblement radioactive circule partout, et qu'une fuite peut (et doit assez souvent) se produire au niveau des joints tournant des pompes, des purges, des petites tuyauteries vers les instruments de mesure et de régulation, du condenseur turbine, etc.
    La seule différence est que dans ce cas elle reste confinée dans l’enceinte du groupe turbo-alternateur et qu’on peut « la récupérer et la traiter…souvent ni vu ni connu »….alors que dans le cas d'évacuation de vapeur par l'évent du condenseur de secours cela part à l’atmosphère et alors…… gare aux compteurs Geiger des riverains et à la médiatisation.
    Le concepteur n’ignorait pas cela.

  18. #17
    Amanuensis

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Peut-être seriez-vous à même d'exploiter les données dans:

    https://www4.tepco.co.jp/en/nu/fukus...11122_03-e.pdf

    un document de Tepco d'analyse du condenseur de la tranche 1, pendant l'accident.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #18
    SK69202

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    De ce que j'ai lu à l'époque, les équipes ont cherché à éviter le "choc thermique" de l'excès de refroidissement sur les réacteurs en arrêt d'urgence, cette manœuvre, peut nous sembler illusoire, mais à l'époque ils ignorent que le tsunami qui arrive va tout changer.

    Les soucis de manque de courant ne se produisent qu'à l'épuisement des batteries, plusieurs heures après le tsunami et tous les systèmes de refroidissement d'urgence ont fonctionné jusqu'à la fin des batteries, c'est ensuite et pour limiter la pression dans la cuve qu'ils ont cherché à manoeuvrer à la main.

    Sans être dans le nucléaire, j'ai eu une fois à gérer un BO sur un navire et mes opérateurs stressés, ont oublié une manœuvre élémentaire de réarmement de disjoncteur qui nous a conduit quasiment à l'épuisement des batteries et la perte de la supervision, en un instant on change de monde.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  20. #19
    SULREN

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Bonsoir,

    Merci à Amanuensis pour le lien vers le document de Tepco.
    Je ne connaissais que ce que j'ai vu à la télé il y a quelques jours, et même plutôt écouté que vu, parce que je travaillais en parallèle sur un autre sujet, sur mon PC.

    J’ai imprimé ce document pour bien l’étudier, ne laissant que les schémas sur l’écran.

    On peut signaler une formulation parfois floue et des termes imprécis comme « Manual stop » ou « manual open » ;
    C’est soit : Remote manual stop (ou open) : c’est-à-dire par la commande à distance, donc depuis la salle de contrôle
    Soit : Local manual stop (ou open) : c’est-à-dire en opérant au pied de la vanne, sur son volant de manœuvre.

    On comprend que tout a fonctionné normalement entre le séisme à 14 :52 et le tsunami à 15 :30, du côté des ISO condenseurs et du circuit normal de refroidissement.

    Après le tsunami tout repose sur les ISO condenseurs, mais la malheureuse fermeture de leur vannes, « closed by the interlock triggered by loss of DC power », a coupé le refroidissement du réacteur, pas totalement cependant, les vannes 1A et 4A s’étant arrêtées en position intermédiaire.

    A 18 :18 un bref retour du courant permet à l’opérateur de s’en apercevoir et d’ouvrir les vannes depuis le pupitre…..mais à 18 :25 il referme le circuit, pour des raisons confuses.

    A 21 :30 il ré-ouvre 3A localement on suppose (car ce n’est pas dit) parce qu’il n’y a plus de courant, rétablissant le condenseur A, partiellement seulement parce que 2 des 4 vannes sont bloquées en position intermédiaire.
    On ne comprend pas bien pourquoi l’autre condenseur n’est pas ouvert.
    Mais de toutes façons c’est déjà trop tard. Depuis 15:30 bien des dégâts se sont produits et même le condenseur A n’est plus efficace, engorgé par de l’hydrogène.

  21. #20
    moijdikssékool

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Heu, non... enfin bon si vous savez mieux que tout le monde comment la sûreté doit être faite en cas de panne(s) du système, postulez et venez l'expliquer.
    Avant de me faire botter en touche, merci d'analyser ce que j'ai dit.
    De tout ce que je comprends, c'est qu'il y a dans l'histoire une cuve avec de la vapeur qui monte à des températures extrêmes
    Tout le monde sait que ce n'est pas tenable et il faut donc prévoir des systèmes de dépressurisation
    Alors soit on est arrogant et on dit qu'il est impossible que ces systèmes tombent en panne
    Soit on a un peu honte de concevoir des systèmes qui peuvent tomber en panne et on admet qu'il faille une soupape. On pourrait installer cette soupape sur ces vannes. Mais comme l'a dit un intervenant, si on peut faire un peu d'économie sur l'eau, c'est pas mal
    Donc, la seule solution, quand tout tombe en panne, ce n'est pas de faire sortir la vapeur d'eau, attendre gentiment qu'il n'y en a plus dans la cuve et attendre gentiment que la fusion opère et perce la coque. Non, la seule solution, c'est que la cuve explose pour qu'on puisse arroser à grandes eaux par le gros trou
    Donc, non, le fait que la vanne ne soit pas ouverte quand tous les systèmes sont HS est la meilleure solution et j'imagine que la cuve est prévue pour exploser de la meilleure façon: par exemple, la soupape dont je parlais est du diamètre de la cuve, disons que le couvercle est prévu pour céder
    Bref, le système est bien pensé, ils n'ont donc pas besoin de moi d'autant que travailler dans le nucléaire ne m'intéresse pas du tout, pour pas mal de raisons, je préfère railler ces technologies réalisées par des arrogants inconscients incompétents et dangereux
    Et comble de tout ça, tu ne sais même pas ce que je fais
    Ca ressemble à une attaque personnelle, modération!

  22. #21
    Amanuensis

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Avant de me faire botter en touche, merci d'analyser ce que j'ai dit.
    Oh, cela a été fait. L'analyse consiste à lire jusqu'à "sont complètement cons". Cela s'arrête là, aucune raison d'aller plus loin. On sait bien que quand le discours consiste en des insultes, il n'y a rien à en tirer de plus, aucune objectivité, aucune information fiable, juste une opinion émotive, simple instance d'une grande quantité d'opinions semblablement biaisées.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  23. #22
    SULREN

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Bonjour,

    Moijdikseecool a écrit :
    Avant de me faire botter en touche, merci d'analyser ce que j'ai dit.
    De tout ce que je comprends, c'est qu'il y a dans l'histoire une cuve avec de la vapeur qui monte à des températures extrêmes
    Tout le monde sait que ce n'est pas tenable et il faut donc prévoir des systèmes de dépressurisation.
    Inutile de s’énerver sur un faux problème : les systèmes de dépressurisation existaient dans les réacteurs de Fukushima……et la pression ne pouvait pas monter du fait de la vapeur d’eau, même après la défaillance du système de refroidissement normal consécutive au tsunami (système constitué par le circuit de contournement turbine, du condenseur de la turbine et des pompes d’alimentation).

    La vapeur que le réacteur continue à produire après l’insertion des barres va dans l’ISO condenseur dont on a parlé dans cette discussion. Il la refroidit, la condense et renvoie l’eau au réacteur. Il produit de ce fait lui-même de la vapeur, non radioactive celle là, qui part dans l’atmosphère. Il a mal fonctionné et a été mal utilisé comme on le voit dans le document de Tepco.

    La sécurité suivante est assurée par la piscine de condensation en acier de forme torique (structure en anneau disposée sous le réacteur). Elle contient une réserve d’eau de barbotage qui peut être réalimentée depuis l’extérieur en cas de besoin.
    Wiki dit :
    « La réserve d'eau de barbotage sert également à condenser la décharge des soupapes de sûreté placées en amont des vannes d'isolement vapeur, vannes qui doivent se fermer à la demande, en 3 à 5 secondes en cas de nécessité. Les éventuelles « décharges » de gaz ou de vapeur destinées à décomprimer l'enceinte de confinement sont faites grâce à une (ou plusieurs) lignes d'évents du tore de barbotage ».

    Si ce tore monte en pression quand même, pour une raison quelconque, l’exploitant peut alors actionner des soupapes de décompression vers l’atmosphère. Il empêche l’explosion, mais libère des matières radioactives dans l’atmosphère.
    « Entre le 11 et le 15 mars, l'exploitant a procédé à des décompressions volontaires des tores en ouvrant des évents prévus à cet effet » .

    ALORS POURQUOI la partie haute du bâtiment a-t-elle été soufflée ?
    Il a été admis qu’ « un mauvais fonctionnement de ces évents ou une détérioration des tores avait conduit à une accumulation d’hydrogène dans le bâtiment réacteur ».
    Et l’hydrogène en mélange avec l’air peut exploser, même sans être en surpression.

    Il y a donc eu des insuffisances dans la conception, ou dans le dimensionnement, ou dans l’entretien, ou dans la formation continue du personnel, mais probablement pas des « oublis volontaires sans souci des conséquences », assimilables à des actes criminels.
    Dernière modification par SULREN ; 14/03/2017 à 10h02. Motif: orthographe

  24. #23
    SK69202

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Bonjour,

    Sur le sujet j'ai lu et regardé diverses choses. Il y a deux questions qui me turlupinent, sans réponse dans ce que j'ai lu et vu. Peut-être quelqu'un a-t-il des pointeurs vers des textes y répondant?

    1) Pourquoi les vannes des condenseurs sont-elles conçues pour se fermer en cas de coupure électrique? Une telle conception est à première vue opposée à l'idée de sécurité, il doit y avoir une raison plus forte.

    2) Quelle est l'origine de la montée précoce de radioactivité dans le bâtiment, montée qui a fait que ceux envoyés pour vérifier le fonctionnement des condenseurs ont rebroussé chemin sans exécuter la mission qu'on leur avait confiée?
    J'ai regardé ce soir l'émission d'Arte qui est passée il y a quelques jours.

    1) Si je comprends le plan de ce document, ça assure l'arrêt et la commande du système du système par une seule vanne et la question devient pourquoi les vannes coté vapeur sont Normalement Ouvertes et les vannes coté liquide sont Normalement fermées (Closed) ?
    Il y a sans doute d'autres infos dans cette discussion géante de l'époque, il y a des interventions d'opérateur de BWR dedans, j'ai trouvé celle-ci, qui évoque l'absence d'urgence de refroidissement en cas de simple perte de courant.
    On peut perdre le courant et ne pas être en urgence immédiate, à Fukushima, ils ont perdu définitivement le courant parce que la centrale était en partie détruite, mais c'est rarement la cause d'une perte de courant momentanée.
    2) D'après l'émission (origine NHK) au moment où ils vont faire l'investigation une partie des barres est déjà hors d'eau, on peut donc suspecter que la vapeur qui parvient jusqu'au niveau de condenseur est contaminée de produits volatiles et que des rayonnements s'échappent de tous ces tubes.
    D'autres part le fil géant en lien plus haut évoquait des dommages à la centrale par le tremblement de terre, des petites fuites de l'enceinte ou des collecteurs restent probables.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  25. #24
    Yoghourt

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    'lo,
    Citation Envoyé par article
    Trois ans après la catastrophe, quelles sont les conséquences sanitaires ?
    Euh, toujours pas compris pourquoi l'article parle au passé. La catastrophe est toujours en cours...
    http://www.liberation.fr/planete/201...s-fond_1549006
    Chuss,
    Y.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  26. #25
    kingloowy

    Re : Actu - Fukushima : retour sur la tragique catastrophe nucléaire

    Bonjour,

    1°) Pour moijediskecekool :
    Visiblement vous ne savez absolument pas de quoi vous parlez, cherchez déjà "thermosiphon", vous comprendrez qu'on peut tout à fait faire circuler de l'eau entre une source chaude et une source froide sans avoir recours à une pompe.

    2°) D'une façon plus générale :
    Avant de partir sur des hypothèses, des explications plus ou moins alambiquées, tapez "Fukushima IRSN" dans votre moteur de recherche, vous allez tomber sur une vidéo de l'IRSN sur YouTube qui explique très bien ce qui s'est passé (avec toutes les incertitudes qui restent), il faut visionner la version longue, pas la courte.

Discussions similaires

  1. Actu - Des robots pour inspecter la centrale nucléaire de Fukushima
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 7
    Dernier message: 05/12/2012, 19h11
  2. Actu - Fukushima : du séisme au tsunami, itinéraire d'une catastrophe
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 09/03/2012, 10h30
  3. Actu - Fukushima : les cellules souches des travailleurs du nucléaire seront-elles stockées ?
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 19/04/2011, 07h25
  4. Actu - L'accident nucléaire de Fukushima, un nouveau Three Miles Island ?
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 59
    Dernier message: 17/03/2011, 02h46
  5. Actu - Tsunami de 2004 : retour sur une catastrophe meurtrière
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 30/11/2009, 17h15