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Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

  1. #31
    Amanuensis

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Une interprétation possible de la news (je ne suis pas encore aller lire l'article original, si tant est que ce soit possible gratuitement...).

    Le signal à l'interface amont entre une dendrite (e.g., avec un axone d'un autre neurone) et le signal aval à l'interface entre une dendrite et le corps cellulaire correspondant sont différents, il y aurait un traitement quelque part entre les deux, dont un aspect est l'augmentation du nombre d'impulsions.

    Autrement dit, le traitement attribué au corps cellulaire devrait être attribué partie quelque part le long des dendrites partie dans le corps cellulaire.

    C'est ça? (Désolé si cette compréhension de la news semble paraître évident, cela ne l'est pas pour moi.)

    Mais d'un autre côté, les dendrites sont arborescentes, on se doute bien qu'à chaque noeud il y a une sorte de traitement du signal. Quelle serait la relation entre le traitement "nouvellement compris" et ce qu'il se passe nécessairement aux noeuds?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  3. #32
    Amanuensis

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    tu as tort d'un point de vue 'complexité algorithmique' (un signal analogique bruité ne donne pas plus de pouvoir de calcul qu'un signal numérique bruité),
    Pas du tout d'accord.

    et tu rates le message d'un point de vue 'popularisation du fonctionnement tout-ou-rien'.
    Sauf que ce message fait totalement passer à côté du support de l'information (la durée entre transitions). C'est un message qu'il vaut mieux rater.

    Comme ton message portait clairement sur le point de vue 'traitement de signal', tu as raison tout en induisant probablement beaucoup de gens en erreur.
    Pas d'accord du tout. J'y vois exactement le contraire. Ce qui est pertinent est le traitement de signal, le côté tout ou rien de l'amplitude est accessoire, sans portée particulière, juste un détail de réalisation. (Aspect en commun avec les modulations de fréquence ou de phase.)

    Et le risque du message appuyant fort sur l'aspect "tout-ou-rien" est la comparaison totalement erronée que cela amène avec les ordinateurs, résultat très clairement très souvent réalisé.
    Dernière modification par Amanuensis ; 15/03/2017 à 15h35.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #33
    Amanuensis

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Bref, toute référence à "numérique" pour le fonctionnement du cerveau et/ou la transmission nerveuse est trompeuse.

    Il n'y a pas deux critères essentiels: transmission de l'information avec un jeu fini de symboles (tant pour le traitement que la transmission), et pas de changements d'état selon un "temps discrétisé" (horloge de séquencement).

    Ces critères sont vérifiés par toutes les "machines numériques", et ne le sont pas par le cerveau ni par les "machines analogiques".
    Dernière modification par Amanuensis ; 15/03/2017 à 15h43.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  5. #34
    Jiav

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    C'est ça? (Désolé si cette compréhension de la news semble paraître évident, cela ne l'est pas pour moi.)
    Oui, sauf pour l'aspect 'nombre d'impulsions' ainsi que l'interface dendrite/soma qui est en fait l'interface soma/axone (la zone gâchette).

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Mais d'un autre côté, les dendrites sont arborescentes, on se doute bien qu'à chaque noeud il y a une sorte de traitement du signal. Quelle serait la relation entre le traitement "nouvellement compris" et ce qu'il se passe nécessairement aux noeuds?
    L'aspect 'réponse actives non linéaires'. Non seulement cela enrichi considérablement les fonctions de réponse possibles, mais cela aussi un impact sur l'apprentissage (la loi de Hebb deviendrait possiblement locale aux dendrites plutôt que de dépendre des décisions à la zone gâchette).

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    C'est un message qu'il vaut mieux rater. (...) Ce qui est pertinent est le traitement de signal
    Tu as le droit de penser que l'aspect de traitement de signal prime sur tout autre aspect, mais comme tu es toi-même expert en traitement de signal cela fait un peu 'Le degré de panification est le seul aspect pertinent quand on sélectionne une variété de maïs. Oui je suis boulanger, pourquoi cette question?'.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Il n'y a pas deux critères essentiels:
    Lapsus amusant, mais contrairement à ce que tu voulais écrire il y en a trois si on se place du point de vue de la calculabilité algorithmique.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pas du tout d'accord [sur la calculabilité/ndj]
    ...c'est un théorème. Soit tu penses que la démonstration est fausse, soit tu veux dire quelque chose qui aurait besoin d'être développé pour être compris.
    Dernière modification par Jiav ; 15/03/2017 à 16h05.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  6. #35
    Amanuensis

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Tu as le droit de penser que l'aspect de traitement de signal prime sur tout autre aspect, mais comme tu es toi-même expert en traitement de signal cela fait un peu 'Le degré de panification est le seul aspect pertinent quand on sélectionne une variété de maïs. Oui je suis boulanger, pourquoi cette question?'.
    Joli sophisme.

    L'aspect traitement de l'information (et donc du signal) prime simplement parce que tout le monde (toi compris) considère le cerveau comme un organe de traitement de l'information (et du signal).

    Ce n'est pas à quelqu'un qui cherche à émuler le cerveau par des moyens non biologiques que je vais faire un cours sur la différence entre la fonction et le support, entre l'information et son support, etc.

    Lapsus amusant, mais contrairement à ce que tu voulais écrire il y en a trois si on se place du point de vue de la calculabilité algorithmique.
    ??? Ce que je cherchais à dire (pas de lapsus) c'est que les deux critères essentiels pour la notion de "numérique" ne sont pas respectés par le cerveau.

    (La calculabilité algorithmique n'est pas pour moi un critère, au mieux une conséquence des deux critères cités, et même... Dans aucun cas c'est sur le même plan.)

    ...c'est un théorème. Soit tu penses que la démonstration est fausse, soit tu veux dire quelque chose qui aurait besoin d'être développé pour être compris.
    ??? Là encore, on ne doit pas parler de la même chose. "Signal numérique bruité" est ambigu : s'il s'agit du signal entrant dans le démodulateur/décodeur (avant la comparaison à seuil dans le cas numérique), c'est à proprement parlé un signal analogique bruité porteur d'une information numérique, et dans ce cas l'aspect numérique est un énorme avantage, car il permet l'usage de codes arithmétique. C'est à la base de la fiabilité calculatoire des machines numériques, et de ce fait les rend plus intéressantes que les machines analogiques.

    Si par "signal numérique bruité" il faut entendre le flot numérique issu par le décodeur, alors la quantité d'information se calcule de même manière en analogique et en numérique, et in fine seule cette quantité importe, la différence est gommée.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  7. #36
    Amanuensis

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Mais je ne vais pas continuer. Je connais par expérience l'inutilité de ces "débats" où la rhétorique à base de sophismes prend vite le pas sur la volonté de construire (on le voit déjà, cela n'a pas été long!!!).

    Maintenant, Tannhauser n'écrira plus "Je ne pensais pas que la distinction analogique/numérique pouvait porter à confusion.", il peut le constater.
    "
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  8. #37
    Jiav

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    ??? Ce que je cherchais à dire (pas de lapsus) c'est que les deux critères essentiels pour la notion de "numérique" ne sont pas respectés par le cerveau.
    Ok, je croyais que tu voulais dire 'il y a deux critères' alors que tu voulais dire 'il manque deux critères'. Cela se discute mais...

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Mais je ne vais pas continuer.
    ...ok.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Maintenant, Tannhauser n'écrira plus "Je ne pensais pas que la distinction analogique/numérique pouvait porter à confusion.", il peut le constater.
    Elle est bonne
    Dernière modification par Jiav ; 15/03/2017 à 16h51.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  9. #38
    Tannhauser

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Quand quelqu'un dit que les potentiels d'actions sont numériques, il fait une popularisation d'un concept (contrairement aux potentiels dendritiques, les potentiels d'action dans l'axone sont régénérés en tout point de leur passage: si le potentiel d'action est plus petit ou plus grand en un certain point pour une raison quelconque, cela n'aura pas de conséquence sur la taille du potentiel d'action plus loin) qu'il serait mieux de désigner par son nom le plus usuel: fonctionnement en tout-ou-rien.

    Si tu objectes que non non le signal est analogique, tu as raison du point de vue 'traitement de signal' (un codage fréquentiel peut parfaitement être analogique), tu as tort d'un point de vue 'complexité algorithmique' (un signal analogique bruité ne donne pas plus de pouvoir de calcul qu'un signal numérique bruité), et tu rates le message d'un point de vue 'popularisation du fonctionnement tout-ou-rien'. Comme ton message portait clairement sur le point de vue 'traitement de signal', tu as raison tout en induisant probablement beaucoup de gens en erreur.
    Pour être honnête je ne comprends pas trop ce que tu dis.
    Mais même du point de vue logique, je ne suis pas convaincu que ce soit du tout ou rien.
    On peut faire un test en mettant en entrée un potentiel d'action un poil plus grand (si c'est possible).
    Si le traitement qui en résulte est différent de celui d'avec un potentiel d'action normal alors on est en analogique, sinon on est en tout ou rien.
    Mais je doute que ce soit du tout ou rien justement parce que les potentiels d'action ont une valeur fixe.
    Vraissemblablement, cette valeur fixe permet l'intégration de la fréquence qui est analogique.

    Je ne vois pas comment on pourrait être en numérique.
    Comme le dit Amanuensis le système n'en a pas les caractéristiques.
    Mais je dis ca juste parce que c'est ce qui me semble le plus logique, c'est pas moi le pro.

    Maintenant, Tannhauser n'écrira plus "Je ne pensais pas que la distinction analogique/numérique pouvait porter à confusion.", il peut le constater.
    Oui.

  10. #39
    Jiav

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    On peut faire un test en mettant en entrée un potentiel d'action un poil plus grand (si c'est possible).
    Si le traitement qui en résulte est différent de celui d'avec un potentiel d'action normal alors on est en analogique, sinon on est en tout ou rien.
    Tout-à-fait, et oui bien sur c'est possible (il suffit que l'entrée soit artificielle).

    les potentiels d'action ont une valeur fixe.
    Non. On le voit souvent écrit pour simplifier le message, mais quand on fait des enregistrements réels on voit bien que c'est tout-à-fait faux (et cela n'a aucune importance, précisément grâce au tout ou rien).
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  11. #40
    Tannhauser

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Tout-à-fait, et oui bien sur c'est possible (il suffit que l'entrée soit artificielle).
    Et le résultat ?
    Si on envoie sur un neurone des trains qui ne diffèrent que par l'amplitude au travers des mêmes dendrites ?

  12. #41
    Jiav

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Et le résultat ?
    ...what do you think?

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Si on envoie sur un neurone des trains qui ne diffèrent que par l'amplitude au travers des mêmes dendrites ?
    Non, pas les dendrites. Les dendrites, c'est 'analogique'. Ce sont les potentiels d'actions (les axones) qui fonctionnent en tout-ou-rien.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  13. #42
    ansset

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Re-
    j'ai essayé d'accéder à la publi initiale en cliquant sur le bouton Sciences du premier paragraphe.
    Malheureusement, on n'a que l'abstract qui est gratuit. ( bien dommage )
    mais il me semble, à la lecture de celui ci que la publi est bien plus technique, à l'image des derniers échanges ici, que ne l'est l'article de FS.
    Cdt
    Dernière modification par ansset ; 15/03/2017 à 19h19.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  14. #43
    Jiav

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Elle est disponible par ailleurs, mais tu as raison que ce n'est probablement pas facile à lire sans les bases.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  15. #44
    Tannhauser

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    ...what do you think?


    Non, pas les dendrites. Les dendrites, c'est 'analogique'. Ce sont les potentiels d'actions (les axones) qui fonctionnent en tout-ou-rien.
    Il va falloir que je réfléchisse avant de répondre.

  16. #45
    Teknic

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Bonjour à tous,


    qu'en est-il des simulations informatiques et des recherches en intelligence artificielle?
    Cela veut-il dire que toutes les tentatives reposent sur un modèle qui est faux?

    Je crois avoir compris que l'intelligence artificielle repose sur le concept de neurone formel.
    Hors cette découverte ne semble pas remettre en cause le modèle mathématique.

    Qu'en pensez-vous?

  17. #46
    EauPure

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    vue qu'un neurone peut envoyer des messages à n autres neurones les dendrites ne peuvent elles pas jouer le rôle de filtre/amplificateur ?
    sinon, potentiel discrétisé et temps analogique ça ressemble à la relativité générale et a la possible discrétisation du temps dans certaines théories de gravité quantique.
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue

  18. #47
    Jiav

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Citation Envoyé par Teknic Voir le message
    Cela veut-il dire que toutes les tentatives reposent sur un modèle qui est faux?
    Il y a deux catégories bien différentes dans les simulations informatiques de neurones: celles qui visent à comprendre les neurones réels, et celles qui visent à obtenir des fonctions. Ces dernières sont celles dont on parle généralement dans les actualités, et si elles sont inspirés de bases biologiques on sait très bien que ces modèles sont en fait assez éloignés des neurones réel. En ce sens on peut dire que leur modèle est 'faux', mais ce n'est pas spécialement nouveau ni utile à corriger. Les premières sont beaucoup moins connues (à part dans le cadre du HBP) mais beaucoup plus touchées par ce type de découverte: si ce fonctionnement est vraiment répandu plutôt qu'un épiphénomène ou une erreur expérimentale, alors l'impact devrait majeur et amener une foison de découvertes.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  19. #48
    Carcharodon

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ps: je trouve ta dernière petite expression un peu "cash".
    c'est vrai, et je m'en excuse ansset..
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  20. #49
    Teknic

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Merci Jiav pour ta réponse intéressante.

  21. #50
    Tannhauser

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    ...what do you think?


    Non, pas les dendrites. Les dendrites, c'est 'analogique'. Ce sont les potentiels d'actions (les axones) qui fonctionnent en tout-ou-rien.
    Ben en ce qui me concerne pour l'instant les données fréquence et potentiel d'action étaient analogiques.
    Mais vu comme tu le demandes, vous avez trouvé du numérique.
    Dans quelles conditions si ce n'est pas au travers des dendrites ?
    L'axone peut s'interfacer directement au corps du neurone ?

    Pour revenir au potentiel d'action, pour déterminer son type il faut regarder comment il est traité là où il doit l'être c'est à dire les dendrites.
    Si il est traité par les dendrites comme une variable analogique alors il est analogique.
    Il ne suffit pas qu'une variable aient deux états pour en faire un booléen.
    La nuance est subtile mais, pour moi pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire, c'est un analogique bloqué à deux états.

    J'imagine que c'est pour ca que tu disais que point de vue traitement du signal j'avais raison.
    C'est un coup à se retrouver avec un mauvais type de variable dans les modèles.
    C'est pas pour ca qu'il nous vend du "avant c'était numérique" et que tu dis qu'il fait sa promo ?
    Pour vendre une révolution plutôt qu'une évolution et avoir des sous pour modifier les librairies logicielles ?
    Parce que sinon, comme Amanuensis le dis, pour déterminer le type d'un signal le point vue "traitement du signal" est celui qu'il faut adopter.

  22. #51
    Tannhauser

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    edit ... edit ...
    Dernière modification par Tannhauser ; 17/03/2017 à 09h23.

  23. #52
    ansset

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    bjr,
    analyses intéressantes,
    reste que pour moi, le vrai sujet est le rôle plus large qu'aurait les dendrites dans le fonctionnement global ( notamment dans les "modulations"(*) de ses actions)
    le débat numérique/analogique m'apparait secondaire et d'avantage de l'ordre de la terminologie.
    ex:
    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Il ne suffit pas qu'une variable aient deux états pour en faire un booléen.
    La nuance est subtile mais, pour moi pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire, c'est un analogique bloqué à deux états.
    .
    (*) du mal à trouver un terme vraiment adéquat.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  24. #53
    Tannhauser

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bjr,
    le débat numérique/analogique m'apparait secondaire et d'avantage de l'ordre de la terminologie.
    Moi après la lecture de l'article j'étais en état de sidération :

    Ils pensaient que le cerveau possèdait une architecture numérique.
    * le générique de la quatrième dimension commence à apparaitre dans ma tête *

    Ils ont changé d'avis, il y a maintenant de l'analogique en plus du numérique
    * je me retourne pour vérifier qu'il n'y a pas une caméra cachée *

    Je ne pensais pas être à ce point complétement à coté de la plaque.
    Je prendrai un peu de temps pour aller voir la publication, lire cette news m'a fait perdre 3 années de vie et m'a fait abandonner l'idée de soigner ma calvitie.
    Depuis, je cherche des bugs dans la matrice, désœuvré et brisé.
    comment-ça j'en fais trop ?

  25. #54
    Jiav

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Je prendrai un peu de temps pour aller voir la publication, lire cette news m'a fait perdre 3 années de vie et m'a fait abandonner l'idée de soigner ma calvitie.
    Depuis, je cherche des bugs dans la matrice, désœuvré et brisé.
    comment-ça j'en fais trop ?


    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Mais vu comme tu le demandes, vous avez trouvé du numérique.
    Oui on a trouvé* du 'numérique' aux sens d'un fonctionnement tout-ou-rien, pas du numérique au sens d'un protocole de communication numérique. (*il y a presque un siècle...)

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Dans quelles conditions si ce n'est pas au travers des dendrites ?
    Non, pas au travers des dendrites. Les dendrites, c'est 'analogique'. Ce sont les potentiels d'actions (les axones) qui fonctionnent en tout-ou-rien.

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    L'axone peut s'interfacer directement au corps du neurone ?
    Oui, dans certains cas, mais j'avoue ne pas voir le rapport avec la choucroute.

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Pour revenir au potentiel d'action, pour déterminer son type il faut regarder comment il est traité là où il doit l'être c'est à dire les dendrites.
    Non, pas les dendrites. Les dendrites, c'est 'analogique'. Ce sont les potentiels d'actions (les axones) qui fonctionnent en tout-ou-rien.

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    J'imagine que c'est pour ca que tu disais que point de vue traitement du signal j'avais raison.
    Oui, encore que j'aurais peut-être du dire 'du point de vue protocole de communication'. Mais sur le fond oui il existe une façon de comprendre le signal n'est pas numérique qui est parfaitement exacte... et parfaitement à coté de la plaque pour comprendre cette recherche.

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Parce que sinon, comme Amanuensis le dis, pour déterminer le type d'un signal le point vue "traitement du signal" est celui qu'il faut adopter.
    Non, car l'adopter implique (entre autres) de rater complètement l'information utile de cet article. L'information utile de cet article, c'est qu'il y a un élément de non linéarité (pas vraiment du tout-ou-rien, mais à minima un fonctionnement non linéaire) dans les dendrites. Cela n'a l'air de rien dit comme ça, mais c'est essentiel dans le sens qu'un réseau de neurone aura beau avoir autant de couches et de neurones qu'il est possible, en l'absence de non linéarité cela sera toujours équivalent à un réseau linéaire ultra simple. Jusqu'ici le modèle dominant était de considérer que les neurones c'était une série d'opération linéaire dans les dendrites, suivi d'une non linéarité procurée par le mécanisme en tout-ou-rien, d'ou une profondeur de calcul relativement limitée (sachant qu'à peu près tous les neurones sont à moins de 6 intermédiaires de n'importe quel autre neurone). Le présent résultat suggère qu'un neurone devrait plutôt être considéré lui-même comme une série de couches linéaire/non linéaire/linéaire/non linéaire, et possiblement avec des séries d'alternances d'autant plus riche que l'arbre dendritique est important. Au final cela suggère donc que le système nerveux aurait donc une profondeur de calcul (au sens des réseaux profonds) bien plus importante que ce qu'on pourrait penser sans ce mécanisme (en plus des impacts sur le mécanisme de Hebb, qui seront à clarifier).
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  26. #55
    Carcharodon

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    En résumé, l'un des plus grand mystère de l'univers se situe entre nos deux oreilles
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

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