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Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

  1. EauPure

    Date d'inscription
    avril 2012
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    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    je ne suis pas sur que cette vieille histoire des 10% ait un rapport avec ce sujet : les dendrites.
    Ne confond tu pas avec l'utilisation qui elle est une vielle histoire et qui disait plutôt qu'on utilisait que 20 % de notre cerveau ?
    là c'est nouveau et comme les dendrites représentent 90 % du volume cérébral ça fait bien seulement 10 % qu'on avait étudié en pensant que c'était proche de la totalité.
    Pour l' IA forte ça n'a pas d’importance vue que les RN étaient déjà juste une inspiration mais pas une copie du cerveau.
    Mais le cerveau n'est pas si fort que ça
    c'est comme cette vielle analogie entre les oiseaux et les avions qui en plus maintenant peuvent décoller verticalement en inclinant leurs aile motorisé de 90°.
    18 février dernier à Buenos Aires, en Argentine. Devbot 1 et Devbot 2 étaient les premiers véhicules autonomes – à énergie électrique – à s’affronter dans une course effrénée, appelée Roborace. La compétition a dû stopper net suite à la visite (surprise) d’un chien sur la piste. Devbot 1 a rencontré « l’obstacle » en premier et a su l’éviter pour continuer son chemin. Devbot 2 a quant à lui dévié beaucoup trop brusquement de sa trajectoire, évitant le chien, mais percutant violemment un mur. L’accident a donc mis fin à la course et aucun blessé n’était évidemment à comptabiliser ; les voitures se déplaçant de manière autonome, c’est-à-dire sans pilote et le chien ayant pu être évité de justesse par les deux bolides.
    http://www.robots-et-compagnie.com/f...res-autonomes/
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue
     


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  2. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Fresnes
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    21 758

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    Ne confond tu pas avec l'utilisation qui elle est une vielle histoire et qui disait plutôt qu'on utilisait que 20 % de notre cerveau ?
    c'est possible ; qu'importe cette vieille histoire ne tenait pas vraiment la route d'ailleurs.
    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    là c'est nouveau et comme les dendrites représentent 90 % du volume cérébral ça fait bien seulement 10 % qu'on avait étudié en pensant que c'était proche de la totalité.
    je ne saisi pas bien.
    bien sur qu'on connaît depuis assez longtemps l'existence des dendrites ( donc on ne peut dire aujourd'hui qu'avant on ne les "utilisait" pas ) , c'est la nature de leur rôle qui est re étudié, tout comme celle des cellules gliales commencée il y a qcq années.
    donc je ne vois pas bien en quoi cette histoire de % re intervient aujourd'hui.

    et que voulait on dire par "utilisation à x % ", alors que tant pour les cellules gliales que pour les dendrites, il s'agit bien d'une approche qualitative sur leurs fonctionnements et implications dans les process.

    ps : ma remarque sur l'IA était un clin d'œil ( en petit ) et je ne pense pas utile de rebondir la dessus.

    ps2: j'ai lu l'article, sans tenir compte du titre comme toujours maintenant......
    Dernière modification par ansset ; 15/03/2017 à 07h27.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  3. Tannhauser

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    juillet 2008
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    203

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    les somas ne génèrent que des signaux identiques, donc une information binaire.
    je cite wikipedia :
    Tous les potentiels d'action ayant la même amplitude (+100 mV), le codage de l'influx nerveux se fait donc en modulation de fréquence.
    Il faudra qu'ils pensent à aller modifier la page wiki.
    Ou alors le cerveau est analogique de A à Z.
    Dernière modification par Tannhauser ; 15/03/2017 à 08h42.
     

  4. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    21 758

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Il faudra qu'ils pensent à aller modifier la page wiki.
    Oui, mais c'est courant, même si parfois c'est assez tardivement.
    Sur ce point en particulier, l'étude présentée mérite certainement d'être poursuivie et complétée avant. (?)
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  5. Carcharodon

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    juillet 2008
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    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    salut,
    je ne suis pas sur que cette vieille histoire des 10% ait un rapport avec ce sujet : les dendrites.
    Je ne suis pas sur que commenter des interventions sans avoir lu l'article soit une bonne idée.
    je n'ai fait référence strictement qu'a ce qu'a dit l'article, qui est répété plusieurs fois.
    Et mon intervention se présente sous la forme d'un dialogue fictif entre deux personnes... faut vraiment tout t'expliquer... ?
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     


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  6. ansset

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    novembre 2009
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    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Ben je l'ai lu.
    Je tenais simplement à exprimer ce que j'en avais compris:
    -" les dendrites génèrent 10 fois plus d'influx ", il n'est pas précisé si c'est qualitatif ou quantitatif ( voir l'aspect analogique )..... d'où ma prudence sur les 10%
    ( que certains semblent ils corréllent avec le ratio du nb de cellules )
    Et par ailleurs :
    "Depuis plusieurs années, des indices laissaient penser que les dendrites peuvent générer aussi cet influx nerveux. En 2013, nous rapportions une expérience qui le montrait nettement. Des électrodes avaient été implantées dans le cerveau de souris jusqu'à venir toucher des dendrites et elles avaient bien détecté des « potentiels d'action », ces vagues de dépolarisation de la membrane qui constituent l'influx nerveux."
    mais il se peut que je me soit mal exprimé.
    j'ajoute que cette découverte reste passionnante ; j'avais aussi autrefois appuyé sur le rôle crucial et nouvellement découvert des cellules gliales.

    ps: je trouve ta dernière petite expression un peu "cash".
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  7. EauPure

    Date d'inscription
    avril 2012
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    5 081

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    au fait, ne faut il pas revoir sa consommation d'énergie à la hausse ?
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue
     

  8. Tannhauser

    Date d'inscription
    juillet 2008
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    203

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Oui, mais c'est courant, même si parfois c'est assez tardivement.
    Sur ce point en particulier, l'étude présentée mérite certainement d'être poursuivie et complétée avant. (?)
    Cdt
    je me suis mal expliqué.

    La modulation de fréquence est un codage analogique (il en existe une version numérique, avec un nombre de fréquences codantes fixe).
    Par conséquent, à moins que je fasse une erreur, on considérait déjà le cerveau comme analogique.
     

  9. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Fresnes
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    57
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    21 758

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Citation Envoyé par EauPure Voir le message
    au fait, ne faut il pas revoir sa consommation d'énergie à la hausse ?
    je l'ignore
    car si celle ci a été mesurée d'une manière ou d'une autre , non.
    en revanche si elle a été estimé/modélisée ( je ne sais comment ) alors la question se pose.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  10. Jiav

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Messages
    8 239

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Citation Envoyé par jihel Voir le message
    A part ça, pas de remarque sur les compléments ajoutés dans l'actu (citation, encadré...) ? j'en conclus que ça passe comme une lettre à la poste
    aheum... si tu insistes.

    une équipe de neurophysiologistes lâche une bombe
    D'une certaine façon ce n'est pas complètement faux, puisque cela pourrait amener à modifier les textbooks (en particulier sur la notion de zone gâchette qui pourrait disparaître ou être amendée), mais en fait c'est un truc qu'on soupçonne depuis longtemps... et tu le sais puisque tu écris ensuite des choses comme phénomène était supposé mais pas confirmé (...) En 2013, nous rapportions une expérience qui le montrait nettement.

    Les dendrites génèrent des impulsions nerveuses qui s’ajoutent à celles du corps cellulaire.
    Il y a une façon de le comprendre qui est vrai: Les potentiels d'action générés dans les dendrites peuvent passer dans les axones via le corps cellulaire.: en effet.

    ...mais aussi deux façons fausses: Les potentiels d'actions générés dans les dendrites sont indépendant des potentiels d'actions générés au corps cellulaire: non il y a nécessairement à minima une possibilité de collision, et c'est cette possibilité de collisions complexes entre les signaux générés dans différents compartiments de la cellule qui pourrait réellement enrichir le fonctionnement électrique par rapport à ce qui était connu.

    ...dont la dernière est utilisé en grand titre: Il y a dix fois plus de potentiels d'action que ce que l'on pensait: non, les potentiels d'actions ne sont pas plus fréquents que ce que l'on pensait, simplement une grande partie de ceux qu'on voyait (si ce qui a été vu est un phénomène généralisé) serait générée au niveau des dendrites plutôt que du (de la base de l'axone sur le) soma. De la même façon (Eaupure & Carcharodon & ansset), la consommation d'énergie et le niveau d'activité n'ont pas plus augmentés que le nombre de potentiels d'action.

    Ces signaux sont numériques, comme on le pensait, mais varient aussi de façon analogique.
    Non, on sait depuis longtemps que le signal est 'analogique' au niveau des dendrites. Ce qui est nouveau est qu'il y aurait des spikes au niveau des dendrites, donc des spikes 'analogiques' (il faudrait probablement trouver un autre nom). (je met 'analogique' entre guillemet pour signaler que c'est un terme qui a plusieurs emplois ce qui prête à des confusions comme celle rapportée par Tannhauser)

    Le fonctionnement du neurone est donc plus complexe que ce que l’on pensait.
    'électrique' aurait été bien, mais oui ça c'est vraiment le point qui est intéressant.

    Les dendrites représentent 90 % du volume cérébral
    Je n'ai pas les chiffres sous la main, mais c'est manifestement faux ne serait-ce qu'à cause du volume occupé par la substance blanche et les ventricules.

    Pour étudier les dendrites elles-mêmes, il faut parvenir à y enfoncer l’électrode, ce qui impose d’anesthésier l’animal.
    Il est pratique d'anesthésier les animaux pour supprimer les (la plupart des) mouvements et il est utile d'avoir un enregistrement de part et d'autre de la membrane dendritique, mais ce n'est en rien obligatoire (par exemple en optogénétique on pourrait étudier l'activité dendritique sans avoir besoin de toucher la dendrite ni d'immobiliser l'animal).

    C’est la première fois qu’une telle précision est obtenue chez un animal laissé libre de ses mouvements.
    Très (très) probablement faux. Veux-tu que je vérifie?
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.
     

  11. JPL

    Date d'inscription
    septembre 2003
    Messages
    66 069

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    je me suis mal expliqué.

    La modulation de fréquence est un codage analogique (il en existe une version numérique, avec un nombre de fréquences codantes fixe).
    Par conséquent, à moins que je fasse une erreur, on considérait déjà le cerveau comme analogique.
    Non c'est l'expression qui n'est pas heureuse à cause d'une fausse analogie : il s'agit dans l'interprétation classique d'une modulation de la fréquence d'émission de potentiels d'actions d'amplitude fixe.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  12. Tannhauser

    Date d'inscription
    juillet 2008
    Localisation
    Grenoble
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    44
    Messages
    203

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Ah ?
    Je ne pensais pas que la distinction analogique/numérique pouvait porter à confusion.
    Je n'en connais peut être pas tous les usages.
     

  13. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    20 573

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    (...)
    Réponse pas claire.

    L'idée que la transmission est "numérique" est bien fausse, et on l'a toujours su.

    L'information est portée par la durée (une donnée analogique) entre transitions discrètes. C'est bien une modulation analogique, et c'est bien classé dans la même famille que modulation de fréquence et modulation de phase (même si c'est un peu plus général, ou plus exactement que les modulations courantes utilisées en télécom sont assez restreintes).

    Une telle modulation serait "numérique" si les durées ne pouvaient avoir (à l'émission) que des valeurs dans un ensemble fini. C'est le cas par exemple dans la modulation des télégraphes utilisant le morse (qui est donc bien numérique).

    Que les transitions soient entre deux états ne caractérise pas une transmission "numérique".

    Bref, le point de Tannhauser me semble clair: la transmission du signal le long d'un axone est une modulation analogique, et on l'a toujours su.

    Au-delà du vocabulaire, je ne comprends pas du tout ce qui est nouveau dans la news. J'ai toujours compris que les signaux allaient des dendrites au corps cellulaire puis de celui-ci à l'axone. Que le corps cellulaire génère "moins de signal" que les dendrites semblait alors une évidence, le corps cellulaire faisant une "synthèse" de ce qui vient des dendrites. Et le nombre d'impulsions a nécessairement quelque chose à voir avec la quantité d'information transmise (de part la modulation par "variation de durée entre impulsions").

    Qu'est-ce qui est nouveau? Le facteur 10?
    Dernière modification par Amanuensis ; 15/03/2017 à 15h17.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  14. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    20 573

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Ah ?
    Je ne pensais pas que la distinction analogique/numérique pouvait porter à confusion.
    Rien de neuf pour les praticiens du domaine...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  15. Jiav

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Messages
    8 239

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Ah ?
    Quand quelqu'un dit que les potentiels d'actions sont numériques, il fait une popularisation d'un concept (contrairement aux potentiels dendritiques, les potentiels d'action dans l'axone sont régénérés en tout point de leur passage: si le potentiel d'action est plus petit ou plus grand en un certain point pour une raison quelconque, cela n'aura pas de conséquence sur la taille du potentiel d'action plus loin) qu'il serait mieux de désigner par son nom le plus usuel: fonctionnement en tout-ou-rien.

    Si tu objectes que non non le signal est analogique, tu as raison du point de vue 'traitement de signal' (un codage fréquentiel peut parfaitement être analogique), tu as tort d'un point de vue 'complexité algorithmique' (un signal analogique bruité ne donne pas plus de pouvoir de calcul qu'un signal numérique bruité), et tu rates le message d'un point de vue 'popularisation du fonctionnement tout-ou-rien'. Comme ton message portait clairement sur le point de vue 'traitement de signal', tu as raison tout en induisant probablement beaucoup de gens en erreur.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.
     


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