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Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

  1. EauPure

    Date d'inscription
    avril 2012
    Localisation
    Nîmes
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    5 089

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    vue qu'un neurone peut envoyer des messages à n autres neurones les dendrites ne peuvent elles pas jouer le rôle de filtre/amplificateur ?
    sinon, potentiel discrétisé et temps analogique ça ressemble à la relativité générale et a la possible discrétisation du temps dans certaines théories de gravité quantique.
    La béatitude est l'attitude de l’abbé : la théorie bleue
     


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  2. Jiav

    Date d'inscription
    juillet 2004
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    8 240

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Citation Envoyé par Teknic Voir le message
    Cela veut-il dire que toutes les tentatives reposent sur un modèle qui est faux?
    Il y a deux catégories bien différentes dans les simulations informatiques de neurones: celles qui visent à comprendre les neurones réels, et celles qui visent à obtenir des fonctions. Ces dernières sont celles dont on parle généralement dans les actualités, et si elles sont inspirés de bases biologiques on sait très bien que ces modèles sont en fait assez éloignés des neurones réel. En ce sens on peut dire que leur modèle est 'faux', mais ce n'est pas spécialement nouveau ni utile à corriger. Les premières sont beaucoup moins connues (à part dans le cadre du HBP) mais beaucoup plus touchées par ce type de découverte: si ce fonctionnement est vraiment répandu plutôt qu'un épiphénomène ou une erreur expérimentale, alors l'impact devrait majeur et amener une foison de découvertes.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.
     

  3. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
    Localisation
    Paris
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    49
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    5 586

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ps: je trouve ta dernière petite expression un peu "cash".
    c'est vrai, et je m'en excuse ansset..
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     

  4. Teknic

    Date d'inscription
    mai 2010
    Messages
    428

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Merci Jiav pour ta réponse intéressante.
     

  5. Tannhauser

    Date d'inscription
    juillet 2008
    Localisation
    Grenoble
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    45
    Messages
    203

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    ...what do you think?


    Non, pas les dendrites. Les dendrites, c'est 'analogique'. Ce sont les potentiels d'actions (les axones) qui fonctionnent en tout-ou-rien.
    Ben en ce qui me concerne pour l'instant les données fréquence et potentiel d'action étaient analogiques.
    Mais vu comme tu le demandes, vous avez trouvé du numérique.
    Dans quelles conditions si ce n'est pas au travers des dendrites ?
    L'axone peut s'interfacer directement au corps du neurone ?

    Pour revenir au potentiel d'action, pour déterminer son type il faut regarder comment il est traité là où il doit l'être c'est à dire les dendrites.
    Si il est traité par les dendrites comme une variable analogique alors il est analogique.
    Il ne suffit pas qu'une variable aient deux états pour en faire un booléen.
    La nuance est subtile mais, pour moi pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire, c'est un analogique bloqué à deux états.

    J'imagine que c'est pour ca que tu disais que point de vue traitement du signal j'avais raison.
    C'est un coup à se retrouver avec un mauvais type de variable dans les modèles.
    C'est pas pour ca qu'il nous vend du "avant c'était numérique" et que tu dis qu'il fait sa promo ?
    Pour vendre une révolution plutôt qu'une évolution et avoir des sous pour modifier les librairies logicielles ?
    Parce que sinon, comme Amanuensis le dis, pour déterminer le type d'un signal le point vue "traitement du signal" est celui qu'il faut adopter.
     


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  6. Tannhauser

    Date d'inscription
    juillet 2008
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    Grenoble
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    Messages
    203

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    edit ... edit ...
    Dernière modification par Tannhauser ; 17/03/2017 à 09h23.
     

  7. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
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    57
    Messages
    22 495

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    bjr,
    analyses intéressantes,
    reste que pour moi, le vrai sujet est le rôle plus large qu'aurait les dendrites dans le fonctionnement global ( notamment dans les "modulations"(*) de ses actions)
    le débat numérique/analogique m'apparait secondaire et d'avantage de l'ordre de la terminologie.
    ex:
    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Il ne suffit pas qu'une variable aient deux états pour en faire un booléen.
    La nuance est subtile mais, pour moi pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire, c'est un analogique bloqué à deux états.
    .
    (*) du mal à trouver un terme vraiment adéquat.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  8. Tannhauser

    Date d'inscription
    juillet 2008
    Localisation
    Grenoble
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    45
    Messages
    203

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    bjr,
    le débat numérique/analogique m'apparait secondaire et d'avantage de l'ordre de la terminologie.
    Moi après la lecture de l'article j'étais en état de sidération :

    Ils pensaient que le cerveau possèdait une architecture numérique.
    * le générique de la quatrième dimension commence à apparaitre dans ma tête *

    Ils ont changé d'avis, il y a maintenant de l'analogique en plus du numérique
    * je me retourne pour vérifier qu'il n'y a pas une caméra cachée *

    Je ne pensais pas être à ce point complétement à coté de la plaque.
    Je prendrai un peu de temps pour aller voir la publication, lire cette news m'a fait perdre 3 années de vie et m'a fait abandonner l'idée de soigner ma calvitie.
    Depuis, je cherche des bugs dans la matrice, désœuvré et brisé.
    comment-ça j'en fais trop ?
     

  9. Jiav

    Date d'inscription
    juillet 2004
    Messages
    8 240

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Je prendrai un peu de temps pour aller voir la publication, lire cette news m'a fait perdre 3 années de vie et m'a fait abandonner l'idée de soigner ma calvitie.
    Depuis, je cherche des bugs dans la matrice, désœuvré et brisé.
    comment-ça j'en fais trop ?


    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Mais vu comme tu le demandes, vous avez trouvé du numérique.
    Oui on a trouvé* du 'numérique' aux sens d'un fonctionnement tout-ou-rien, pas du numérique au sens d'un protocole de communication numérique. (*il y a presque un siècle...)

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Dans quelles conditions si ce n'est pas au travers des dendrites ?
    Non, pas au travers des dendrites. Les dendrites, c'est 'analogique'. Ce sont les potentiels d'actions (les axones) qui fonctionnent en tout-ou-rien.

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    L'axone peut s'interfacer directement au corps du neurone ?
    Oui, dans certains cas, mais j'avoue ne pas voir le rapport avec la choucroute.

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Pour revenir au potentiel d'action, pour déterminer son type il faut regarder comment il est traité là où il doit l'être c'est à dire les dendrites.
    Non, pas les dendrites. Les dendrites, c'est 'analogique'. Ce sont les potentiels d'actions (les axones) qui fonctionnent en tout-ou-rien.

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    J'imagine que c'est pour ca que tu disais que point de vue traitement du signal j'avais raison.
    Oui, encore que j'aurais peut-être du dire 'du point de vue protocole de communication'. Mais sur le fond oui il existe une façon de comprendre le signal n'est pas numérique qui est parfaitement exacte... et parfaitement à coté de la plaque pour comprendre cette recherche.

    Citation Envoyé par Tannhauser Voir le message
    Parce que sinon, comme Amanuensis le dis, pour déterminer le type d'un signal le point vue "traitement du signal" est celui qu'il faut adopter.
    Non, car l'adopter implique (entre autres) de rater complètement l'information utile de cet article. L'information utile de cet article, c'est qu'il y a un élément de non linéarité (pas vraiment du tout-ou-rien, mais à minima un fonctionnement non linéaire) dans les dendrites. Cela n'a l'air de rien dit comme ça, mais c'est essentiel dans le sens qu'un réseau de neurone aura beau avoir autant de couches et de neurones qu'il est possible, en l'absence de non linéarité cela sera toujours équivalent à un réseau linéaire ultra simple. Jusqu'ici le modèle dominant était de considérer que les neurones c'était une série d'opération linéaire dans les dendrites, suivi d'une non linéarité procurée par le mécanisme en tout-ou-rien, d'ou une profondeur de calcul relativement limitée (sachant qu'à peu près tous les neurones sont à moins de 6 intermédiaires de n'importe quel autre neurone). Le présent résultat suggère qu'un neurone devrait plutôt être considéré lui-même comme une série de couches linéaire/non linéaire/linéaire/non linéaire, et possiblement avec des séries d'alternances d'autant plus riche que l'arbre dendritique est important. Au final cela suggère donc que le système nerveux aurait donc une profondeur de calcul (au sens des réseaux profonds) bien plus importante que ce qu'on pourrait penser sans ce mécanisme (en plus des impacts sur le mécanisme de Hebb, qui seront à clarifier).
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.
     

  10. Carcharodon

    Date d'inscription
    juillet 2008
    Localisation
    Paris
    Âge
    49
    Messages
    5 586

    Re : Actu - Le cerveau serait dix fois plus actif que ce que l'on pensait

    En résumé, l'un des plus grand mystère de l'univers se situe entre nos deux oreilles
    Restons superficiel pour ne pas fâcher
     


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