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Actu - Les océans se réchauffent 13 % plus vite que prévu

  1. yves25

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    décembre 2005
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    Re : Actu - Les océans se réchauffent 13 % plus vite que prévu

    Tiens, Archi est revenu au nombre de cyclones.
    Ca
    c'est surtout que la figure présentée par Vilvecq commence en 1966, et celle de Bioben commence en 1850.
    , ça laisserait à penser que les deux figures sont comparables et ce n'est pas vraiment le cas. Comme le fait remarquer Vilvecq, l'évolution historique est loin d'être acquise .
    L'ACE, c'est l'énergie cinétique cumulée des cyclones.
    Ca signifie donc qu'il faut pouvoir disposer de la vitesse (de préférence en tout point du cyclone évidemment) et de la masse mise en jeu.
    Il faut aussi pouvoir le faire partout et pas seulement au dessus des points d'observation.
    Autrement dit, il faut pouvoir homogénéiser les données ...et on retrouve le même problème que pour la température de l'océan par exemple.

    Au stade où on en est, il est très certainement prématuré de tirer la moindre conclusion sur l'évolution observable. Tout ce qui peut être dit, c'est qu'une atmosphère plus chaude est plus dynamique. Ca devrait avoir des conséquences sur l'intensité des cyclones ou des tempêtes ou sur leur nombre mais comme il s'agit d'événements somme toute assez rares, la statistique laisse à désirer et c'est loin d'être convainquant dans un sens comme dans l'autre.
    Dernière modification par yves25 ; 19/03/2017 à 17h25.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     


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  2. Cendres

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    septembre 2004
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    Re : Actu - Les océans se réchauffent 13 % plus vite que prévu

    Un truc me semble assez flou...par cyclones, on ne s'intéresse qu'aux ouragans de l'Atlantique nord, ou on fait aussi des statistiques sur le reste, par exemple les typhons ?
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  3. Archi3

    Date d'inscription
    novembre 2011
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    1 147

    Re : Actu - Les océans se réchauffent 13 % plus vite que prévu

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Tiens, Archi est revenu au nombre de cyclones.
    Ca , ça laisserait à penser que les deux figures sont comparables et ce n'est pas vraiment le cas. Comme le fait remarquer Vilvecq, l'évolution historique est loin d'être acquise .
    ce n'est pas Vilvecq qui a dit ça, c'est moi qui ai dit qu'il n'y avait pas d'augmentation statistiquement prouvée reliée au RC, contrairement à ce que laissait penser l'article et à ce que croit la plupart des gens.
    Cendres, pour le pacifique Est, c'est juste 2 posts au-dessus. pour le Bassin Nord Ouest j'ai trouvé ça

    https://www.wunderground.com/blog/Je...at-is-in-store



    là c'est carrément à la baisse ...
     

  4. Tawahi-Kiwi

    Date d'inscription
    novembre 2005
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    Re : Actu - Les océans se réchauffent 13 % plus vite que prévu

    Citation Envoyé par vilveq Voir le message
    Peut on prendre sans réserve les valeurs du début du graphe de Bioben ?
    Non, comme indiqué dans le texte associé a cette figure. Jusque 1944, ca ne vaut pas grand chose, entre 1944 et 1966, la moitié de l'Atlantique est sous surveillance aérienne; apres 1966, les photos satellitaires ont pris le relais et la couverture est totale.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
     

  5. BioBen

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    septembre 2004
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    5 118

    Re : Actu - Les océans se réchauffent 13 % plus vite que prévu

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi
    Non, comme indiqué dans le texte associé a cette figure. Jusque 1944, ca ne vaut pas grand chose, entre 1944 et 1966, la moitié de l'Atlantique est sous surveillance aérienne; apres 1966, les photos satellitaires ont pris le relais et la couverture est totale.
    Désolé mais le texte ne dit pas cela.

    The Atlantic hurricane database (or HURDAT) extends back to 1851. However, because tropical storms and hurricanes spend much of their lifetime over the open ocean - some never hitting land - many systems were "missed" during the late 19th and early 20th Centuries (Vecchi and Knutson 2008).

    Starting in 1944, systematic aircraft reconnaissance was commenced for monitoring both tropical cyclones and disturbances that had the potential to develop into tropical storms and hurricanes. This did provide much improved monitoring, but still about half of the Atlantic basin was not covered (Sheets 1990).

    Beginning in 1966, daily satellite imagery became available at the National Hurricane Center, and thus statistics from this time forward are most complete (McAdie et al. 2009).
    En clair, les données présentées avant 1966 et notamment celles avant 1944 sont des minorants de la donnée "réelle" (= obtenue avec les instruments et la couverture d'aujourd'hui).

    Ca n'est pas pareil que des données qui "ne valent pas grand chose".

    Citation Envoyé par Yves25
    Autrement dit, il faut pouvoir homogénéiser les données ...et on retrouve le même problème que pour la température de l'océan par exemple.
    En fait en terme de données disponibles c'est quand même assez différent pour la même raison qu'indiqué précédemment.

    - Pour les ouragans, la donnée historique permet d'évaluer un minorant à peu près indépendamment de toute hypothèse de modélisation.

    - Pour la température de l'océan sur 0-2000m, vous avez beau avoir par exemple des mesures dans tout l'atlantique, ça ne vous donne pas directement un minorant global si vous n'avez aucune mesure dans le pacifique. Il faut forcément passer par une étape de modélisation. Or les variations globales de températures de l'océan sont très faibles : par exemple l'évolution depuis 1950 de 30 * 10^22 J, ça correspond grosso modo à une variation de 0.2 K. Du coup, ça devient très complexe de reconstruire un évolution historique et d'en tirer des tendances significatives.
     


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  6. yves25

    Date d'inscription
    décembre 2005
    Localisation
    le Haut Doubs
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    9 936

    Re : Actu - Les océans se réchauffent 13 % plus vite que prévu

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    ce n'est pas Vilvecq qui a dit ça, c'est moi qui ai dit qu'il n'y avait pas d'augmentation statistiquement prouvée reliée au RC, contrairement à ce que laissait penser l'article et à ce que croit la plupart des gens.
    Oui, sauf que ma citation correspond à ceci
    Comment faisait on pour déterminer l'ACE d'un cyclone dans les années 50 (1850) ? Peut on prendre sans réserve les valeurs du début du graphe de Bioben ?
    J'avais lu quelque part que pour le pacifique, l'ACE a commencé à être calculé dans les année 70 (1970).
    et ça c'est Vilvecq qui l'a écrit, pas toi.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  7. yves25

    Date d'inscription
    décembre 2005
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    le Haut Doubs
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    Re : Actu - Les océans se réchauffent 13 % plus vite que prévu

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message



    En clair, les données présentées avant 1966 et notamment celles avant 1944 sont des minorants de la donnée "réelle" (= obtenue avec les instruments et la couverture d'aujourd'hui).
    Es tu bien certain de cela? Sais tu quelle a pu être la procédure d'homogénéisation des données utilisée si il y en a eu une ? peux tu référencer la procédure ?
    Sinon, tu penses que .. et ça c'est loin d'être évident.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  8. yves25

    Date d'inscription
    décembre 2005
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    le Haut Doubs
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    9 936

    Re : Actu - Les océans se réchauffent 13 % plus vite que prévu

    Indépendamment de cette question d'homogénéisation, si on regarde la figre fournie par bioben, on serait tenté d'y trouver une périodicité de 60 ans environ (sur 160 ans , c'est pas terrible comme stat) mais ça correspond à peu près au cycle de l'Oscillation Atlantique Multidécennale (l'AMO). Or l'AMO impacte probablement la formation des cyclones. une citation de wiki qui me semble assez compréhensible:

    L'intensité des tempêtes tropicales et des ouragans dans l'Atlantique Nord semble quant à elle faiblement reliée avec l'OAM. Durant les périodes chaudes de l'oscillation, au moins deux fois plus de tempêtes deviennent des ouragans que durant la phase froide. Le nombre de faibles systèmes en périodes froides versus forts systèmes en périodes chaudes est moins évident mais il existe définitivement une augmentation significatives des ouragans majeurs durant les périodes chaudes.
    Par exemple, la période chaude depuis 1995 voit beaucoup plus d'ouragans de catégorie 3, et plus, par rapport à la période froide des années 1970 et 1980. Cette relation s'explique par la variation des paramètres de l'atmosphère qui se font tous dans un sens favorable à la cyclogénèse tropicale avec une Oscillation positive. La pression au niveau de la mer favorise l'activité convective, le renforcement de la mousson du Sahel et la hausse de l'instabilité du courant-jet africain d'Est favorise la formation de précurseurs solidement organisé, et la baisse du cisaillement de vent permet la structuration et le développement des cyclones tropicaux.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  9. BioBen

    Date d'inscription
    septembre 2004
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    Re : Actu - Les océans se réchauffent 13 % plus vite que prévu

    Es tu bien certain de cela? Sais tu quelle a pu être la procédure d'homogénéisation des données utilisée si il y en a eu une ? peux tu référencer la procédure ? Sinon, tu penses que .. et ça c'est loin d'être évident.
    Tout est détaillé en bas du site du NOAA que j'indiquais.

    Je te conseille

    - d'une part le papier de Landsea "Counting Atlantic Tropical Cyclones Back to 1900" de 2002 qui était à ma connaissance une des premières évaluations. Le pourcentage d'ouragans qui frappait les cotes en 1900-1960 était de 75% sur 1900-1965 et de 59% sur 1966-2006.

    - d'autre part le papier indiqué en bas du site du NOAA ainsi que dans le corps du texte "Impact of Duration Thresholds on Atlantic Tropical Cyclone Counts", étude plus récente qui prend aussi en compte le fait qu'à l'époque on comptait également beaucoup moins les short lived hurricanes (dont la comptabilisation depuis les années 2000 induit un gros spike, comme c'est d'ailleurs écrit sur le site de la NOAA "With the artificial jump in the 2000s in the frequency of short-lived systems").



    La procédure de "régularisation" en quatre étapes est bien décrite dans le papier.
     

  10. yves25

    Date d'inscription
    décembre 2005
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    9 936

    Re : Actu - Les océans se réchauffent 13 % plus vite que prévu

    Je n'ai pas accès aux journaux payants pour le moment.
    Je te crois donc sur parole.
    Ceci dit, la correction que tu rapportes ressemble beaucoup à ce que l'on fait classiquement pour corriger les biais des mesures de température de surface de la mer. C'était cela que je pressentais. Toutes les données climatologiques nécessitent ce type d'homogénéisation.
    Les données sont déjà plus homogènes depuis qu'on recourt aux mesures avion mais il reste certainement beaucoup de biais possibles . Les mesures de vitesse des vents par avion ne sont pas d'ailleurs pas exemptes de pbs mais aussi l'échantillonnage . Peut être tout cela est il décrit dans les papiers que tu cites mais je ne suis pas certain qu'on ne voit pas arriver des corrections de biais comme pour toutes les autres mesures historiques.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  11. BioBen

    Date d'inscription
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    Re : Actu - Les océans se réchauffent 13 % plus vite que prévu

    Les articles sont disponibles gratuitement, par exemple http://www.nhc.noaa.gov/pdf/landsea-et-al-jclim2010.pdf

    La méthodologie est des plus simples :
    - regarder l'évolution de la distribution des ouragans qui ont frappé la cote pour corriger l'effet des ouragans "loupés" à l'époque car restés au dessus de l'océan.
    - regarder l'évolution de la distribution des durées (en jours) des ouragans recensés pour corriger de l'effet "les ouragans courts étaient moins comptabilisés".

    C'est une approche statistique très simple.

    Si tu regardes les articles sur l'ocean heat content (par exemple celui cité dans l'article initial) ça n'a juste aucun rapport en terme de complexité de la méthodologie et biais possibles (ce qui en soit n'est pas étonnant !)...
     

  12. BioBen

    Date d'inscription
    septembre 2004
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    Re : Actu - Les océans se réchauffent 13 % plus vite que prévu

    *en soi
    (je ne peux pas modifier mes messages)
     

  13. Cendres

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    Re : Actu - Les océans se réchauffent 13 % plus vite que prévu

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message

    là c'est carrément à la baisse ...
    Bof...et ça s'arrête en 2012...quid de l'intensité ?

    http://www.nature.com/ngeo/journal/v.../ngeo2792.html

    https://www.theguardian.com/environm...se-study-finds
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     

  14. Tawahi-Kiwi

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    Re : Actu - Les océans se réchauffent 13 % plus vite que prévu

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Ca n'est pas pareil que des données qui "ne valent pas grand chose".
    A chacun sa definition du terme , mais venant de forumeurs qui vont chichiter sur n'importe quel developement statistique/modele, je trouve la remarque un peu risible.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
     

  15. Archi3

    Date d'inscription
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    1 147

    Re : Actu - Les océans se réchauffent 13 % plus vite que prévu

    Je vous renvoie à ce que dit officiellement la NOAA sur son site :
    http://www.prh.noaa.gov/cphc/pages/FAQ/Climatology.php
    4. Are we getting stronger and more frequent hurricanes, typhoons, and tropical cyclones in the last several years?

    Globally, no. However, for the Atlantic basin we have seen an increase in the number of strong hurricanes since 1995. We have had a record 33 hurricanes in the four years of 1995 to 1999 (accurate records for the Atlantic are thought to begin around 1944). The extreme impacts from Hurricanes Marilyn (1995), Opal (1995), Fran (1996), Georges (1998) and Mitch (1998) in the United States and throughout the Caribbean attest to the high amounts of Atlantic hurricane activity lately.

    As discussed in the previous section, it is highly unlikely that global warming has (or will) contribute to a drastic change in the number or intensity of hurricanes. We have not observed a long-term increase in the intensity or frequency of Atlantic hurricanes. Actually, 1991-1994 marked the four quietest years on record (back to the mid-1940s) with just less than 4 hurricanes per year. Instead of seeing a long-term trend up or down, we do see a quasi-cyclic multi-decade regime that alternates between active and quiet phases for major Atlantic hurricanes on the scale of 25-40 years each (Gray 1990; Landsea 1993; Landsea et al. 1996). The quiet decades of the 1970s to the early 1990s for major Atlantic hurricanes were likely due to changes in the Atlantic Ocean sea surface temperature structure with cooler than usual waters in the North Atlantic. The reverse situation of a warm North Atlantic was present during the active late-1920s through the 1960s (Gray et al. 1997). It is quite possible that the extreme activity since 1995 marks the start of another active period that may last a total of 25-40 years. More research is needed to better understand these hurricane cycles.

    For the region near Australia (105°-160°E, south of the equator), Nicholls (1992) identified a downward trend in the numbers of tropical cyclones, primarily from the mid-1980s onward. However, a portion of this trend is likely artificial as the forecasters in the region no longer classify weak systems as "cyclones" if the systems do not possess the traditional tropical cyclone inner-core structure, but have the band of maximum winds well-removed from the center (Nicholls et al. 1998). These changes in methodology around the mid-1980s have been prompted by improved access to and interpretation of digital satellite data, the installation of coastal and off-shore radar, and an increased understanding of the differentiation of tropical cyclones from other type of tropical weather systems. By considering only the moderate and intense tropical cyclones, this artificial bias in the cyclone record can be overcome. Even with the removal of this bias in the weak Australian tropical cyclones that the frequency of the remaining moderate and strong tropical cyclones has been reduced substantially over the years 1969/70-1995/96. Nicholls et al. (1998) attribute the decrease in moderate cyclones to the occurrence of more frequent El Nino occurrences during the 1980s and 1990s.

    For the Northwest Pacific basin, Chan and Shi (1996) found that both the frequency of typhoons and the total number of tropical storms and typhoons have been increasing since about 1980. However, the increase was preceded by a nearly identical magnitude of decrease from about 1960 to 1980. It is unknown currently what has caused these decadal-scale changes in the Northwest Pacific typhoons.

    For the remaining basins based upon data from the late 1960s onwards, the Northeast Pacific has experienced a significant upward trend in tropical cyclone frequency, the North Indian a significant downward trend, and no appreciable long-term variation was observed in the Southwest Indian and Southwest Pacific (east of 160°E) for the total number of tropical storm strength cyclones (from Neumann 1993). However, whether these represent longer term (> 30 years) or shorter term (on the scale of ten years) variability is completely unknown because of the lack of a long, reliable record.
    donc pardon du "chichitage" mais, ça me parait clair : comme je disais, contrairement à ce que la plupart des gens croient (faites l'expérience autour de vous), il n'y a aucun signe statistique d'une croissance globale des ouragans due au changement climatique (ou plus exactement, à l'augmentation de 1°C de la température moyenne de la surface du globe). Il y a des variations locales dans le nombre ou l'intensité , mais qui peuvent très bien être dues à des oscillations océaniques.
     


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