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Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

  1. Antropos

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    444

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Pour ce qui est de la précision de la datation, les auteurs avancent la fourchette 390-436 kyr, soit 10% ce qui n'est pas si mal. Dans le cas du fossile ancien d'Atapuerca par exemple on a une fourchette 0.8-1.2 Myr, soit 40%.
    Ils avaient daté le fragment de mâchoire par paléomagnétisme, mais surtout grâce à une analyse lithique d'artéfacts qui étaient présent autour du fossile. Ce qui est quand même assez discutable en matière de précision je trouve.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
     


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  2. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
    Localisation
    Fresnes
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    57
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    23 581

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    C'est effectivement faux. A moins que l'auteur sous-entendait qu'il ne parlait que de Neandertal.
    .
    Pour ma part , c'est ainsi que j'ai lu l'article.
    A ce titre ce qui manque cruellement à l'article et qui provoque des réactions c'est le manque d'adjectif :
    Ce fossile est le plus ancien d'hominidé(*) retrouvé dans la...
    j'ose supposer qu'il manque Néandertalien après hominidé....

    l'idée finale étant probablement , en évoquant la diversité d'émettre l'hypothèse d'un "type" Néandertalien" plus agé que ce que l'on pensait ainsi que d'une "cohabitation" assez longue entre Homo Erectus, Homo Heidelbergensis ET Néanderthal.

    Moi ce qui m'étonne de plus en plus par contre, c'est ce focus sur Néandertal.
    s'il s'agit, comme moi je l'interprète DU sujet du fil, il n'y a pas de quoi s'étonner.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  3. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    17 256

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    Le prochain message qui doit être supprimé entrainera de facto la fermeture du fil.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     

  4. Antropos

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    444

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    l'idée finale étant probablement , en évoquant la diversité d'émettre l'hypothèse d'un "type" Néandertalien" plus agé que ce que l'on pensait ainsi que d'une "cohabitation" assez longue entre Homo Erectus, Homo Heidelbergensis ET Néanderthal.
    Ce sont justement les conclusions qui sont tirés qui sont fortement exagérées. Avec les indices dont on dispose c'est impossible de formuler une hypothèse. Il faudrait déjà définir ce qu'est "l'Homme de Néandertal". Ce qui n'est toujours pas clair du tout.
    Définir Erectus et Heidelbergensis est encore plus difficile. Ils n'ont pas de définition stricto censu, ce ne sont pas des espèces déterminées. Heidelbergensis est un nom donné à des fossiles par l'équipe qui les a trouvé, de la même façon que l'équipe qui a trouvé "Antecessor" au sud de l'Espagne lui a donné ce nom. Ce ne sont pas des groupes ethniques, ça se rapprocherait à la rigueur plus d'un faciès technologique, et encore ce n'est même pas du tout le cas tant il y a d'incohérences techno-fonctionnelles sur les aires géographiques de ces "genres" C'est à ce moment que parler de cohabitation entre Néandertal, Erectus et les autres n'a plus grand sens.
    Dernière modification par Antropos ; 18/03/2017 à 13h46.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
     

  5. Cendres

    Date d'inscription
    septembre 2004
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    Messages
    17 200

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    La définition "acheuléen" ne voulant strictement rien dire et n'ayant rien de concret aujourd'hui.
    Il va donc falloir urgemment contacter F. Belnet et les personnes citées dans cet article pour qu'ils le mettent à jour.
    Dernière modification par Cendres ; 18/03/2017 à 21h34.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
     


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  6. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Définir Erectus et Heidelbergensis est encore plus difficile. Ils n'ont pas de définition stricto censu, ce ne sont pas des espèces déterminées. Heidelbergensis est un nom donné à des fossiles par l'équipe qui les a trouvé.
    à moins que toutes mes lectures soient faussées, il me semble que ces appellations sont bien utilisées dans le milieu scientifique concerné.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  7. minushabens

    Date d'inscription
    juillet 2014
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    5 319

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    Le fait qu'une appellation soit utilisée par les scientifiques ne prouve pas qu'elle soit pertinente. Ce que dit Antropos c'est que ces noms ne désignent pas des espèces mais des morphes, ou bien au contraire des groupes d'espèces. C'est vrai qu'avec les fossiles il y a toujours un doute. J'ai toutefois l'impression qu'au moins Homo neanderthalensis est bien défini, mais je ne suis pas du tout spécialiste, ni même paléontologue.
     

  8. ansset

    Date d'inscription
    novembre 2009
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    23 581

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    moi non plus.
    j'ai juste précisé comment j'avais lu l'article.
    qu'on appelle cela des morphes ou des espèces change t il qcq chose à l'article.?
    j'ai aussi cru remarquer que dans le milieu anthropologique, il y avait souvent débat ( euphémisme ) sur les appellations et autres classifications.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
     

  9. Antropos

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    444

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Il va donc falloir urgemment contacter F. Belnet et les personnes citées dans cet article pour qu'ils le mettent à jour.
    Hominidés est un très bon site qui a le mérite de vulgariser en général assez bien les concepts en Préhistoire, évidemment tout n'est pas parfait. Les références qui sont faites sur l'Oldowayen, l'Acheuléen, le Solustréen etc sont tellement ancrées dans la discipline que l'épuration n'a pas encore été complètement faite dans les zones grands publics.

    J'avais déjà expliqué ce cas dans le topic sur l'apparition de l'Homme dans Himalaya. Il faut déjà comprendre que cette classification n'a rien d'officielle et d'objective, c'était une idée anglo-saxonne pour classer les outils selon une logique évolutive. On s'est bien rapidement rendu compte qu'un biface trouvé en Europe n'a rien à voir avec un biface trouvé en Corée du Sud, et qu'un outil "Oldowayen" trouvé au sud de l'Espagne n'a rien à voir avec un outil trouvé en Tanzanie. Cette classification ancienne se base uniquement sur l'apparence d'un objet, sans entrer dans les analyses technofonctionnelles et technologiques poussées qui permettent de déterminer les différents usage d'un artéfact selon les retouches, pour faire simple.

    Les Coréens rigolent beaucoup quand ont leur explique par exemple qu'ils ont chez eux de l'industrie "Acheuléenne" parce qu'il y a des bifaces .................... Un biface ça ne veut strictement rien dire, et c'est ça que les néophytes ne comprennent dans cette discipline. Deux pierres peuvent avoir une forme semblable tout en partageant des fonctions radicalement différentes, maniée par des faciès qui ne partagent pas forcément d'histoire ancienne commune
    Dernière modification par Antropos ; 18/03/2017 à 23h09.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
     

  10. Antropos

    Date d'inscription
    octobre 2014
    Messages
    444

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    ni même paléontologue.
    Moi non plus : )
    Néandertal est anatomiquement bien défini, mais sa position phylogénétique n'est pas claire et c'est encore assez floue au niveau de la diversité de ses faciès. Son ou ses ancêtres sont toujours un mystère, et il y a aussi débat sur des cas de sous-espèces Ce n'est pas aussi clair que Sapiens quoi lol

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    à moins que toutes mes lectures soient faussées, il me semble que ces appellations sont bien utilisées dans le milieu scientifique concerné.
    Effectivement, c'est même des équipes scientifiques qui ont baptisé ces espèces. Mais comme tu dis, et comme l'a dis minushabens, ce n'est pas objectif. L'exemple idéal c'est ce qui se passe avec Toumaï sahelantropus tchadensis. L'équipe qui l'a trouvé, le laboratoire Brunet est toujours en guerre ouverte avec l'équipe du cas Orrorin Tugenensis pour laquelle il s'agit d'un fossile de gorille pliocène. Pour le laboratoire de paléontologie humaine de Poitiers (celui de Brunet) il s'agit d'un hominidé. Comme la datation l'a rendu plus âgé qu'Orrorin, c'est Brunet qui est entré au collège de France, et pas la la directrice d'étude du cas Orrorin (qui est le plus ancien après Toumaï). On parle maintenant de l’hominidé Toumaï à partir d'un crâne défoncé qui ne donne vraiment pas beaucoup d'indices. Il n'y a que le laboratoire de Poitiers qui y voit un hominidé bipède (et qui est même capable de raconter le parcours de Toumaï dans la savane. Je ne sais pas trop comment ils font). A part ça, c'est un grand prestige pour la France d'avoir découvert le plus ancien hominidé actuel .. ce qui explique aussi pourquoi ces concepts ont tendance à s’institutionnaliser très vite, bien qu'ils soient toujours approchés avec un regard neutre dans les laboratoires sérieux. C'est un peu la même chose pour Antecessor découvert par les espagnols et heidelbergensis découvert par les allemands. Antecessor et Heidelbergensis, ce sont des noms donnés par les équipes qui les ont trouvé. Ce sont des fragments de fossile qui ont été assimilés à certaines industries lithiques plutôt qu'à d'autres. De ces fragments de fossiles, certains y ont vu une espèce, une culture ..

    Erectus stricto censu concerne une espèce indonésienne. Maintenant on se rend compte que c'est beaucoup plus compliqué. Les "erectus" d'Europe centrale ayant des industries différentes de ceux d'Europe méditéranéenne, qui ont eux-même des industries qui ne partagent rien en commun avec ceux de Chine etc .. Avec en plus de cela des différences anatomiques, certains qui y voient une espèce proche de l'autre etc ..
    Dernière modification par Antropos ; 18/03/2017 à 23h48.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger
     


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