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Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

  1. #1
    RSSBot

    Post Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    Les restes d'un crâne retrouvés au Portugal et datant de 400.000 ans pourraient appartenir à un ancêtre de l'Homme de Néandertal. Ce fossile est le plus ancien d'hominidé retrouvé dans la...

    Lire la suite : Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

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  3. #2
    ansset

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    bonjour, j'ai du mal à comprendre ce qu'on entend par "diversité" dans cet article.
    malheureusement, le lien vers le texte de référence est en Portugais.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  4. #3
    mh34

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    malheureusement, le lien vers le texte de référence est en Portugais.
    ?? Moi j'ai un lien vers l'article de PNAS en anglais...
    http://www.pnas.org/content/early/20...114.full#aff-1
    Ou alors tu ne parles pas de celui-là?
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  5. #4
    ansset

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    merci Marie Hélène. ( je n'ai pas appuyé au bon endroit )
    je comprend mieux.
    cette découverte appuierait dans le sens d'une "cohabitation" plus ou moins longue entre Homo Erectus, Homo Heidelbergensis ET Néanderthal.
    mais je crois avoir déjà lu cette hypothèse auparavant qcq part ( me souvient plus )
    Cdt
    Dernière modification par ansset ; 17/03/2017 à 09h12.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  6. #5
    minushabens

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    Pourquoi parler du plus ancien hominidé trouvé dans la péninsule ibérique? A Atapuerca il a été trouvé des fossiles datés d'autour d'un million d'années, et là on est à 400000 ans.

  7. #6
    Antropos

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    C'est effectivement faux. A moins que l'auteur sous-entendait qu'il ne parlait que de Neandertal.

    Malheureusement c'est de la confiture totale ce sujet, c'est infiniment plus compliqué que les synthèses habituelles qu'on peut lire dans les revues. Notamment sur ce que sont "Néandertal" et les autres, qui sont loin d'avoir d'être des espèces d'hominidés à part entière comme c'est souvent présenté pour faciliter la compréhension.

    Erectus, Heidelbergensis, rien que ça c'est indéfinissable.


    Moi ce qui m'étonne de plus en plus par contre, c'est ce focus sur Néandertal.
    Dernière modification par Antropos ; 17/03/2017 à 11h27.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  8. #7
    Tawahi-Kiwi

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    c'est infiniment plus compliqué que les synthèses habituelles qu'on peut lire dans les revues.
    C'est pas nouveau; c'est un peu le but de la vulgarisation scientifique; simplifier, sans rendre faux. C'est tout un art.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  9. #8
    Antropos

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    C'est pas nouveau; c'est un peu le but de la vulgarisation scientifique; simplifier, sans rendre faux. C'est tout un art.

    T-K
    Et c'est très généralement archi-faux en ce qui concerne ce domaine.
    Que ce soit ce qu'on peut lire dans Sciences et Avenir, comme dans des ouvrages de vulgarisation de Perneau-Orliac, de Coppens, ou même d'Henry de Lumley. La motivation première de ces articles est hélas de faire du chiffre, celle des bouquins de vulgarisation idem. Sur ce sujet, Futura est du même niveau que S&Vie. Ce sont des articles écrits par des journalistes.
    Dernière modification par Antropos ; 17/03/2017 à 13h27.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  10. #9
    Tawahi-Kiwi

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Et c'est très généralement archi-faux en ce qui concerne ce domaine.
    Que ce soit ce qu'on peut lire dans Sciences et Avenir, comme dans des ouvrages de vulgarisation de Perneau-Orliac, de Coppens, ou même d'Henry de Lumley. La motivation première de ces articles est hélas de faire du chiffre, celle des bouquins de vulgarisation idem. Sur ce sujet, Futura est du même niveau que S&Vie. Ce sont des articles écrits par des journalistes.
    donc tout est faux en gros dans la vulgarisation..., les spécialistes, comme les journalistes..., et bien nous voila bien avancés pour informer les masses sur des sujets scientifiques compliqués. On est vraiment chanceux de pouvoir profiter de ton génie sur ce forum...

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  11. #10
    Antropos

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    Et il ne faut rien exagérer, ce sujet est bien moins compliqué que des sujets de physique qui sont parfaitement vulgarisés sans qu'on puisse dire que la simplification du problème rend l'explication fausse. Ici ça n'a rien à voir, on est dans de l'extrapolation libre.

    Une connaissance m'a dit que c'était la dernière fois qu'il se livrait aux journalistes de Science et Avenir quand il a vu ce qu'ils ont fait de son témoignage. Du n'importe quoi ficelé pour donner quelque chose de concret au public. C'est effectivement concret, mais c'est de l'invention pure qui n'a plus rien à voir avec la pensée du chercheur. Ce qui a l'air d'arriver de plus en plus fréquemment sur Futura à propos de Préhistoire
    Dernière modification par Antropos ; 17/03/2017 à 19h38.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  12. #11
    myoper

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Et c'est très généralement archi-faux en ce qui concerne ce domaine.
    Que ce soit ce qu'on peut lire dans Sciences et Avenir, comme dans des ouvrages de vulgarisation de Perneau-Orliac, de Coppens, ou même d'Henry de Lumley. La motivation première de ces articles est hélas de faire du chiffre, celle des bouquins de vulgarisation idem. Sur ce sujet, Futura est du même niveau que S&Vie. Ce sont des articles écrits par des journalistes.
    Accusations qui restent totalement gratuites et diffamatoires tant qu'elles ne sont pas appuyées par des preuves qui nécessitent d'être présentées par les intéressés pour vérifier que l'accusateur à bien compris les textes et, ou ne les a pas déformés comme c'est "généralement" le cas.
    Jusque la, ce genre de généralisations ne vaut que l'encre qui à servi à l'écrire.
    Myorphalotriptopyrogénètopterophale.

  13. #12
    philippedelimoges

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    Bonjour à tous

    Sur ce sujet d'actualité, un article commentaire plus nuancé que celui de Futura : http://www.hominides.com/html/actual...0-ans-1117.php

    Cordialement

  14. #13
    philippedelimoges

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    Ajout rapide : conférence d'Hublin au collège de France sur "l'origine des Néandertaliens", qui apporte des informations sur la population du pléistocène en Europe.
    https://www.college-de-france.fr/sit...0-13-17h00.htm

  15. #14
    Antropos

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    S'il te faut quelques explications, on va simplement citer ces mêmes erreurs récurrentes :

    -"la grotte d'Aroeira, sur la côte atlantique, a livré plusieurs trésors archéologiques, dont des outils acheuléens, en l'occurrence des bifaces."
    La définition "acheuléen" ne voulant strictement rien dire et n'ayant rien de concret aujourd'hui. On ne parle même plus de classification par "Mode" 1,2,3 etc, comme ça a été inventé par les anglo-saxons pour trier facilement les outils selon leur apparence plus ou moins "évoluée" (ce qui est d'ailleurs totalement idiot).
    Le biface qui est ici cité par le journaliste pour caractériser le type "Acheuléen" montre bien qu'on est dans un degrés d'analyse amateur qui reprend ce qui est raconté par la littérature anthropologique ancienne. C'est totalement dépassé, ça n'a plus de sens aujourd'hui.

    -"Cet âge en fait le plus vieux fossile d'hominidé retrouvé sur la péninsule ibérique." Faux, comme souligné par minushabens.

    -"D'ailleurs, sa datation est précise, affirment les chercheurs dans la revue Pnas." Ca c'est intéressant. Comment font-ils pour avoir une datation précise de l'ordre de 400 000 ans .. ? Pfff ...


    C'est un article de vingt ligne qui n'apporte finalement pas grand chose si ce n'est qu'on a trouvé un fossile qui est supposé anatomiquement proche d'un genre qui n'est même pas exactement défini aujourd'hui.

    Voilà les explications sommaires. Donc les spéculations sur l'ancêtre supposé d'un genre indéfini qui est étonnamment bien daté, malgré l'âge du fossile, c'est toujours et toujours le même disque.
    Dernière modification par Antropos ; 18/03/2017 à 12h36.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  16. #15
    minushabens

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    Pour ce qui est de la précision de la datation, les auteurs avancent la fourchette 390-436 kyr, soit 10% ce qui n'est pas si mal. Dans le cas du fossile ancien d'Atapuerca par exemple on a une fourchette 0.8-1.2 Myr, soit 40%.

  17. #16
    Antropos

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Pour ce qui est de la précision de la datation, les auteurs avancent la fourchette 390-436 kyr, soit 10% ce qui n'est pas si mal. Dans le cas du fossile ancien d'Atapuerca par exemple on a une fourchette 0.8-1.2 Myr, soit 40%.
    Ils avaient daté le fragment de mâchoire par paléomagnétisme, mais surtout grâce à une analyse lithique d'artéfacts qui étaient présent autour du fossile. Ce qui est quand même assez discutable en matière de précision je trouve.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  18. #17
    ansset

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    C'est effectivement faux. A moins que l'auteur sous-entendait qu'il ne parlait que de Neandertal.
    .
    Pour ma part , c'est ainsi que j'ai lu l'article.
    A ce titre ce qui manque cruellement à l'article et qui provoque des réactions c'est le manque d'adjectif :
    Ce fossile est le plus ancien d'hominidé(*) retrouvé dans la...
    j'ose supposer qu'il manque Néandertalien après hominidé....

    l'idée finale étant probablement , en évoquant la diversité d'émettre l'hypothèse d'un "type" Néandertalien" plus agé que ce que l'on pensait ainsi que d'une "cohabitation" assez longue entre Homo Erectus, Homo Heidelbergensis ET Néanderthal.

    Moi ce qui m'étonne de plus en plus par contre, c'est ce focus sur Néandertal.
    s'il s'agit, comme moi je l'interprète DU sujet du fil, il n'y a pas de quoi s'étonner.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  19. #18
    mh34

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    Le prochain message qui doit être supprimé entrainera de facto la fermeture du fil.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  20. #19
    Antropos

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    l'idée finale étant probablement , en évoquant la diversité d'émettre l'hypothèse d'un "type" Néandertalien" plus agé que ce que l'on pensait ainsi que d'une "cohabitation" assez longue entre Homo Erectus, Homo Heidelbergensis ET Néanderthal.
    Ce sont justement les conclusions qui sont tirés qui sont fortement exagérées. Avec les indices dont on dispose c'est impossible de formuler une hypothèse. Il faudrait déjà définir ce qu'est "l'Homme de Néandertal". Ce qui n'est toujours pas clair du tout.
    Définir Erectus et Heidelbergensis est encore plus difficile. Ils n'ont pas de définition stricto censu, ce ne sont pas des espèces déterminées. Heidelbergensis est un nom donné à des fossiles par l'équipe qui les a trouvé, de la même façon que l'équipe qui a trouvé "Antecessor" au sud de l'Espagne lui a donné ce nom. Ce ne sont pas des groupes ethniques, ça se rapprocherait à la rigueur plus d'un faciès technologique, et encore ce n'est même pas du tout le cas tant il y a d'incohérences techno-fonctionnelles sur les aires géographiques de ces "genres" C'est à ce moment que parler de cohabitation entre Néandertal, Erectus et les autres n'a plus grand sens.
    Dernière modification par Antropos ; 18/03/2017 à 13h46.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  21. #20
    Cendres

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    La définition "acheuléen" ne voulant strictement rien dire et n'ayant rien de concret aujourd'hui.
    Il va donc falloir urgemment contacter F. Belnet et les personnes citées dans cet article pour qu'ils le mettent à jour.
    Dernière modification par Cendres ; 18/03/2017 à 21h34.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  22. #21
    ansset

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    Définir Erectus et Heidelbergensis est encore plus difficile. Ils n'ont pas de définition stricto censu, ce ne sont pas des espèces déterminées. Heidelbergensis est un nom donné à des fossiles par l'équipe qui les a trouvé.
    à moins que toutes mes lectures soient faussées, il me semble que ces appellations sont bien utilisées dans le milieu scientifique concerné.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  23. #22
    minushabens

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    Le fait qu'une appellation soit utilisée par les scientifiques ne prouve pas qu'elle soit pertinente. Ce que dit Antropos c'est que ces noms ne désignent pas des espèces mais des morphes, ou bien au contraire des groupes d'espèces. C'est vrai qu'avec les fossiles il y a toujours un doute. J'ai toutefois l'impression qu'au moins Homo neanderthalensis est bien défini, mais je ne suis pas du tout spécialiste, ni même paléontologue.

  24. #23
    ansset

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    moi non plus.
    j'ai juste précisé comment j'avais lu l'article.
    qu'on appelle cela des morphes ou des espèces change t il qcq chose à l'article.?
    j'ai aussi cru remarquer que dans le milieu anthropologique, il y avait souvent débat ( euphémisme ) sur les appellations et autres classifications.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  25. #24
    Antropos

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Il va donc falloir urgemment contacter F. Belnet et les personnes citées dans cet article pour qu'ils le mettent à jour.
    Hominidés est un très bon site qui a le mérite de vulgariser en général assez bien les concepts en Préhistoire, évidemment tout n'est pas parfait. Les références qui sont faites sur l'Oldowayen, l'Acheuléen, le Solustréen etc sont tellement ancrées dans la discipline que l'épuration n'a pas encore été complètement faite dans les zones grands publics.

    J'avais déjà expliqué ce cas dans le topic sur l'apparition de l'Homme dans Himalaya. Il faut déjà comprendre que cette classification n'a rien d'officielle et d'objective, c'était une idée anglo-saxonne pour classer les outils selon une logique évolutive. On s'est bien rapidement rendu compte qu'un biface trouvé en Europe n'a rien à voir avec un biface trouvé en Corée du Sud, et qu'un outil "Oldowayen" trouvé au sud de l'Espagne n'a rien à voir avec un outil trouvé en Tanzanie. Cette classification ancienne se base uniquement sur l'apparence d'un objet, sans entrer dans les analyses technofonctionnelles et technologiques poussées qui permettent de déterminer les différents usage d'un artéfact selon les retouches, pour faire simple.

    Les Coréens rigolent beaucoup quand ont leur explique par exemple qu'ils ont chez eux de l'industrie "Acheuléenne" parce qu'il y a des bifaces .................... Un biface ça ne veut strictement rien dire, et c'est ça que les néophytes ne comprennent dans cette discipline. Deux pierres peuvent avoir une forme semblable tout en partageant des fonctions radicalement différentes, maniée par des faciès qui ne partagent pas forcément d'histoire ancienne commune
    Dernière modification par Antropos ; 18/03/2017 à 23h09.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

  26. #25
    Antropos

    Re : Actu - Néandertal : un crâne vieux de 400.000 ans nous éclaire sur ses origines

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    ni même paléontologue.
    Moi non plus : )
    Néandertal est anatomiquement bien défini, mais sa position phylogénétique n'est pas claire et c'est encore assez floue au niveau de la diversité de ses faciès. Son ou ses ancêtres sont toujours un mystère, et il y a aussi débat sur des cas de sous-espèces Ce n'est pas aussi clair que Sapiens quoi lol

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    à moins que toutes mes lectures soient faussées, il me semble que ces appellations sont bien utilisées dans le milieu scientifique concerné.
    Effectivement, c'est même des équipes scientifiques qui ont baptisé ces espèces. Mais comme tu dis, et comme l'a dis minushabens, ce n'est pas objectif. L'exemple idéal c'est ce qui se passe avec Toumaï sahelantropus tchadensis. L'équipe qui l'a trouvé, le laboratoire Brunet est toujours en guerre ouverte avec l'équipe du cas Orrorin Tugenensis pour laquelle il s'agit d'un fossile de gorille pliocène. Pour le laboratoire de paléontologie humaine de Poitiers (celui de Brunet) il s'agit d'un hominidé. Comme la datation l'a rendu plus âgé qu'Orrorin, c'est Brunet qui est entré au collège de France, et pas la la directrice d'étude du cas Orrorin (qui est le plus ancien après Toumaï). On parle maintenant de l’hominidé Toumaï à partir d'un crâne défoncé qui ne donne vraiment pas beaucoup d'indices. Il n'y a que le laboratoire de Poitiers qui y voit un hominidé bipède (et qui est même capable de raconter le parcours de Toumaï dans la savane. Je ne sais pas trop comment ils font). A part ça, c'est un grand prestige pour la France d'avoir découvert le plus ancien hominidé actuel .. ce qui explique aussi pourquoi ces concepts ont tendance à s’institutionnaliser très vite, bien qu'ils soient toujours approchés avec un regard neutre dans les laboratoires sérieux. C'est un peu la même chose pour Antecessor découvert par les espagnols et heidelbergensis découvert par les allemands. Antecessor et Heidelbergensis, ce sont des noms donnés par les équipes qui les ont trouvé. Ce sont des fragments de fossile qui ont été assimilés à certaines industries lithiques plutôt qu'à d'autres. De ces fragments de fossiles, certains y ont vu une espèce, une culture ..

    Erectus stricto censu concerne une espèce indonésienne. Maintenant on se rend compte que c'est beaucoup plus compliqué. Les "erectus" d'Europe centrale ayant des industries différentes de ceux d'Europe méditéranéenne, qui ont eux-même des industries qui ne partagent rien en commun avec ceux de Chine etc .. Avec en plus de cela des différences anatomiques, certains qui y voient une espèce proche de l'autre etc ..
    Dernière modification par Antropos ; 18/03/2017 à 23h48.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

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