Actu - Le mystère de l’énergie noire enfin résolu ?

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En contradiction violente avec les observations, la valeur de la fameuse énergie du vide quantique était théoriquement énorme. Un groupe de chercheurs canadiens pense enfin savoir pourquoi ce...

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[Deedee81]

Salut,

J'ai jeté un oeil à l'article, wow, c'est du costaud. Mais ce n'est pas très étonnant quand on lit comment ils ont fait dans l'article de Futura.
En tout cas, si ce calcul se confirme, c'est un beau résultat.

Mais malgré le titre, ce la ne restera qu'une hypothèse (au même titre que d'autres).

[Bip]

Merci.

Etant incapable de lire les trente pages originales, j'y ai vu un tout petit peu plus clair ici :

http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/20...expansion.html

[moijdikssékool]

Les équations d'Einstein apparaissent alors comme les plus simples de ce point de vue mais au prix de l'ajout d'une constante qui n'était pas nécessaire dans la forme initiale de la théorie d'Einstein : la constante cosmologique.

dis comme ça, on a l'impression que la constante ne peut être nulle. Ou peut-elle l'être? (je dis ça au cas où on découvre que l'accélération de la dite expansion n'est qu'un artefact, par exemple dû à un manque d'homogénéité de l'Univers proche, par rapport à l'Univers lointain)

les fluctuations spatiales de la géométrie et de l'énergie du vide quantique au niveau microscopique se compensent avec celles qui donnent l'énergie de base du vide quantique

dis comme ça (la matière ou l'énergie emprunte son énergie à celle, en partie, du vide environnant), on pourrait croire que dans une zone vide, il y a compensation exacte et dans une zone dense, il y a déséquilibre, avec comme solution possible la contraction
Est-ce à dire que les zones de matière sont contractées (donnant, au passage, l'impression d'une expansion accélérée), ce qui entraine aussi une accélération (des zones de matière toujours plus contractées)?

[aslan]

mystere de l energie noire resolu? en fait la reponse c est l energie noir n existe pas c est ca ? , ben oui comme ca il y a plus de mystere lol

[Deedee81]

Salut,

en fait la reponse c est l energie noir n existe pas c est ca ?

Pas d'après cette étude.

Mais amha ça ne reste qu'une hypothèse parmi d'autres, même si l'étude semble solide et intéressante.

Rappelons en outre que "énergie noire" est en fait synonyme de "accélération de l'expansion". Et cette dernière est maintenant bien établie.
(le mot énergie est un peu malheureux, mais, bon, hein, c'est un peu tard pour changer l'expression)

[invite69406436]

Bonjour

Comment pourrait-on avoir des indices expérimentaux de cette théorie?

[Deedee81]

Comment pourrait-on avoir des indices expérimentaux de cette théorie?

La seule manière que je vois serait de :
- calculer la courbe d'accélération en fonction du temps (ça doit être tout à fait faisable au vu de ce que j'ai lu)
- mesurer l'accélération au cours du temps (c'est-à-dire de la distance en observant par exemple les supernovae) avec beaucoup de précisions (on a déjà une telle mesure mais les chiffres restent fort imprécis)

[BioBen]

J'ai parcouru un peu le papier.
C'est super clean je trouve, dans l'absolu et par rapport à toutes les autres solutions proposées pour expliquer l'énergie noire selon moi.

[Deedee81]

J'ai parcouru un peu le papier.
C'est super clean je trouve, dans l'absolu et par rapport à toutes les autres solutions proposées pour expliquer l'énergie noire selon moi.

Je n'ai pas eut le temps de le lire. Mais je trouve aussi que ce genre d'approche est le plus intéressant. Maintenant, on verra dans l'avenir.

[mtheory]

Je n'ai pas eut le temps de le lire. Mais je trouve aussi que ce genre d'approche est le plus intéressant. Maintenant, on verra dans l'avenir.

Moi j'ai des doutes, parce que si ça fluctue à ce point à l'échelle microscopique, j'ai bien peur que ça ne recoupe les modèles d'inflation chaotique et à vue de nez, je dirai que l'inflaton devrait y être vachement sensible et qu'on devrait avoir une probabilité très élevée d'avoir une inflation qui démarre partout mais il faudrait faire le calcul, c'est pas gagné....

[b1a2s3a4l5t6e7]

Bonjour

Comment pourrait-on avoir des indices expérimentaux de cette théorie?

Salut;
C'est déjà fait, Deedee81 en a donné des détails, puis j'en donne d'autre;

on sait que selon la gravitation d'Einstein la matière modifie l'espace environnante, on ne sait pas du tout de façon exact comment cette modification se fait, cependant sur Terre on peut très bien faire des expériences simple qui nous donne des indications, j'ai moi même fait certaine expérience, pour mes premières expériences les vibration pouvaient faussé le résultat de l'expérience, il y a moins d'un an j'ai fait un autre genre d'expérience, cette fois j'ai utilisé un laser straight avec un montage qui utilise une balance de torsion(de Coulomb) utilisé par Cavendish pour estimé la constante gravitationnelle, a la place d'un fil métallique qui subit une torsion, j'utilise une corde, il faut une torsion nulle autant que possible(pour mon expérience), heureusement je n'ai pas besoin de faire une estimation, il me faut simplement détecté ce qui ressemble a une gravité répulsive, je sais qu'on pourrait encore amélioré cette expérience, mais cela donne quand même une idée, voici le lien web deux essaies;

http://gnralsujet9.blogspot.ca/2016/07/test-gravité-repulsive-5-et-6.html

[Gilgamesh]

Peut être que je n'ai pas bien compris mais pour moi cette étude ne dit pas que l'énergie sombre n'existe pas, tout au contraire, elle en explique la nature.

[invite69406436]

Peut être que je n'ai pas bien compris mais pour moi cette étude ne dit pas que l'énergie sombre n'existe pas, tout au contraire, elle en explique la nature.

Oui selon moi aussi l'incompatibilité entre la valeur théorique immense de l'énergie du vide et la mesure de la constante cosmologique semble expliquée par une compensation spatiale de fluctuations.

[mtheory]

cette étude ne dit pas que l'énergie sombre n'existe pas, tout au contraire, elle en explique la nature.

Absolument !
En ce moment je sais qu'elle intrigue Aurélien Barrau, Philippe Brax et Francesca Vidotto au moins.

[Gilgamesh]

Oui, je suis pressé de lire de quelle façon cette étude va être reçue par la communauté des cosmologistes.

[henryco]

Ce qui me met mal à l'aise dans leur démo c'est l'impression que lorsque leur analyse aborde la weak parametric resonance, ils ont laissé de coté en cours de route le fait que les fluctuations sont de nature quantique : intrinsèquement aléatoires (stochastiques) comme ils le rappelent mais aussi violant pour un court instant les lois de conservation de l'énergie impulsion (on emprunte momentanément à la nature une énergie Delta E pour faire sortir les particules du vide) et que c'est fondamental car c'est précisément de ces éphémères violations que le vide acquiert son "énergie des fluctuations du vide quantique". or il n'est plus nulle part question de cela dans leur analyse de leur oscillateur harmonique (equa diff satisfaite par le facteur d'echelle a(t,x)) pouvant etre plus ou moins en resonance avec une "oscillation quasi periodique de l'energie du vide", et on a vraiment l'impression d'une analyse de l'effet d'oscillations purement classiques. Or il n'y aurait tout simplement pas d'énergie du vide associée à des fluctuations classiques.

Au delà de cela je me pose la question du sens que cela peut avoir de mettre comme source de l'équation d'einstein un tenseur qui s'il représente l'énergie intégrant le fluctuations quantiques viole en permanence la conservation de l'energie impulsion à petites echelles, alors que les identités de Bianchi coté gauche de l'eq d'Einstein imposent une conservation rigoureuse de l'énergie impulsion ... j'aurais tendance à dire que l'eq d'einstein ne peut admettre les fluctuations quantiques coté source... comme dailleur on le suppose souvent en redéfinissant le zero de ce tenseur...

[Carcharodon]

petite coquille dans l'article :

Des chercheurs pensent que les fluctuations microscopiques sont en fait très grandes et qu'elles réduisent cette valeur moyenne en faisant fortement fluctuer la vitesse d'expansion de l'espace à l'échelle microscopique.

"la vitesse d'expansion de l'espace a l'échelle macroscopique."

[henryco]

Non ce n'est pas une coquille! dans la première partie de l'article les auteurs considèrent effectivement une métrique de type cosmologique, normalement uniquement valable pour un univers homogène isotrope , et donc ayant comme seul degré de liberté le facteur d'échelle , sauf que ce facteur d'échelle dépend de la position et du temps ce qui contredit en fait la forme supposée de la métrique car des qu'une métrique est inhomogène elle ne peut plus en principe avoir la forme simple supposée dans l'article... les auteurs savent bien que ce n'est pas correct mais présentent cela comme une façon d'illustrer leur argument sur une métrique simplifiée, le cas de la métrique complète étant reporté en deuxième partie de l'article...

[Carcharodon]

Je n'ai jamais lu nulle part que l'expansion était un phénomène qui se produisait à d'autres échelles que celle de l'amas galactique...
Ce serait une grande première de découvrir qu'elle agit aussi à une échelle microscopique...

[Carcharodon]

Et je rajouterais que ça contrevient singulièrement a ce qu'on observe : notre galaxie, la voie lactée, ne subit pas l'expansion, aux dernières nouvelles.

[henryco]

En RG ce qu'il se passe c'est que quand on essaye de décrire dans une même métrique à la fois l'expansion et la gravité d'une source locale par exemple celle du soleil les choses se compliquent et c'est un problème théorique ouvert que d'aboutir à une solution qui satisfasse tout le monde ... mais il existe une solution dite de best effort, la métrique de Mc vittie qui incorpore le facteur d'echelle dans une métrique type schwarzschild.

Lorsque on analyse les effets de cette métrique on découvre qu'au voisinage du soleil l'effet de a(t) est énormément supprimé (non pas dominé par l'effet de la gravité locale mais bel et bien supprimé par ce dernier), donc trop faible pour être mis en en évidence. Il faut être très loin de toute masse pour que l'effet du facteur d'echelle émerge : à grande échelle.

Bien que leur métrique dans l'article ressemble à une métrique cosmologique elle ne doit pas etre confondue avec cette dernière : c'est bien un effet de gravité locale qu'ils veulent décrire, mais avec une forme de métrique simplifiée donc en toute rigueur incorrecte dans un premier temps.

Quant aux tests sur les effets de l'expansion à l'echelle au delà du système solaire je suis interessé par toute référence à ce sujet: j'en étais resté aux tests qui dans le système solaire montre qu'effectivement il n'y a pas d'expansion avec une grande précision

[Carcharodon]

Reprenons les choses dans l'ordre :
Historiquement, l'expansion de l'univers a été constatée par Edwin Hubble.
avant ça, on ne savait pas qu'il pouvait y avoir une expansion.
C'est la découverte du redshift des objets lointains qui a permis d’émettre l'hypothèse de l'expansion de l'univers.
Cependant, les effets de cette expansion ne sont pas constatables ni dans un système stellaire, ni dans une galaxie, ni même dans un groupe local.
Cette expansion ne peut être constatée qu'entre les AMAS de galaxies.
Elle n'apparait qu'a des distances qui se comptent en dizaines de megaparsecs.
excusez du peu...

On a donc cherché la cause pour laquelle ces AMAS de galaxies s'éloignaient les uns des autres.
D'ou la théorie de l'énergie sombre, qui a été "incrustée" (plus ou moins par dépit) dans le modèle standard.

Lorsque on analyse les effets de cette métrique on découvre qu'au voisinage du soleil l'effet de a(t) est énormément supprimé

On ne parle pas du soleil là, on parle d'échelles considérablement plus grandes.
Ce n'est qu'a ces échelles qu'on constate cette expansion qui nous ennuie beaucoup car elle oblige a "patcher" le modèle standard : l'observation oblige à modifier le modèle.

En résumé, je ne comprends pas grand chose a votre discours, sauf le fait que vous nous parlez d'une expansion qui existerait même au niveau microscopique sans qu'elle ne produise strictement aucun effet avant qu'on arrive a l'échelle de la dizaine de megaparsec.

Je trouve ça fort douteux, mais je ne suis qu'un modeste amateur en la matière.
Cependant, j'aimerais avoir d'autres confirmations/invalidations de vos assertions, ne vous connaissant pas et donc ne pouvant pas vous considérer comme une source fiable, particulièrement si vous remettez en cause ce qui constitue jusqu’à aujourd'hui un des socles de la cosmologie.
Vous comprendrez forcément mon point de vue.

[Carcharodon]

mais en fait pour être honnête, je ne comprends rien non plus a l'article...

[b1a2s3a4l5t6e7]

Cette expansion ne peut être constatée qu'entre les AMAS de galaxies.

Salut;
il y a des exemples de collision d'amas de galaxies, comme le Bullet Cluster, il peut avoir des amas de galaxies qui s'éloignent les uns des autres, mais on peu supposer que cette vitesse d'éloignement diminu et que la gravité attractive va l'emporter, pour être certain qu'il s'agit d'expansion accéléré, il faut considéré l'éloignement entre les super amas de galaxies.
Malgé ces effets cosmique immense, le microcospique joue bien un rôle a cela .

[JPL]

On a donc cherché la cause pour laquelle ces AMAS de galaxies s'éloignaient les uns des autres.
D'ou la théorie de l'énergie sombre, qui a été "incrustée" (plus ou moins par dépit) dans le modèle standard.

Non, l'énergie sombre ou noire n'intervient pas pour expliquer d’expansion mais uniquement pour expliquer son accélération.

[Carcharodon]

Ha ?
c'est quoi alors qui explique l'expansion dans le modèle cosmologique ?
il me semblait que l’accélération de l'expansion impliquait une plus forte action de l’énergie sombre que ce qu'on en pensait avant, mais que l’énergie sombre était, de base, l'explication native de la nature de l'expansion, en gros une énergie de nature indéterminée (donc sombre ou noire) qui "repousse" les super-amas les uns des autres.

[Carcharodon]

Salut;
il y a des exemples de collision d'amas de galaxies, comme le Bullet Cluster, il peut avoir des amas de galaxies qui s'éloignent les uns des autres, mais on peu supposer que cette vitesse d'éloignement diminu et que la gravité attractive va l'emporter, pour être certain qu'il s'agit d'expansion accéléré, il faut considéré l'éloignement entre les super amas de galaxies.
Malgé ces effets cosmique immense, le microcospique joue bien un rôle a cela .

lequel ? de rôle ?
dans quel modèle ?

[JPL]

Ha ?
c'est quoi alors qui explique l'expansion dans le modèle cosmologique ?
il me semblait que l’accélération de l'expansion impliquait une plus forte action de l’énergie sombre que ce qu'on en pensait avant, mais que l’énergie sombre était, de base, l'explication native de la nature de l'expansion, en gros une énergie de nature indéterminée (donc sombre ou noire) qui "repousse" les super-amas les uns des autres.

D'après ce que j'ai compris les équations de la relativité aboutissent à une solution instable ce qui peut impliquer aussi bien une contraction qu'une expansion. Mais il s'est passé aux débuts de l'univers une phase brève de brutale inflation dont la cause n'est pas connue je crois, qui en cessant a fait basculer le système vers l’expansion

De même que le mouvement rectiligne uniforme ne nécessite aucune énergie un fois lancé, il en est de même pour l'expansion (c'est juste une analogie qui vaut ce qu'elle vaut). Par contre pour expliquer que cette inflation, qu'on croyait uniforme, s'accélère l'hypothèse la plus spontanée est d'invoquer une énergie de nature inconnue.

[Carcharodon]

D'accord, donc l'energie noire ne sert qu'a rendre compte de l'acceleration de l'expansion !
je viens de voir que sa "naissance" ne date que de 1998, peu de temps après qu'on a pu constater l’accélération de cette expansion.
Elle a donc été introduite pour l'expliquer, ok.

Ça ne fait donc que 20 ans qu'on a rajouté 68% à la densité totale d’énergie de l'univers a cause d'elle.
Je pensais que c'était plus vieux que ça.

merci pour ces précisions.