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Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

  1. mh34

    Date d'inscription
    mars 2008
    Messages
    17 417

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    C'est sans doute moi qui vois le "mal" partout
    Non, pas du tout...il existe bel et bien, la preuve cet échange...
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς
     


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  2. npe

    Date d'inscription
    novembre 2012
    Messages
    43

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    C'est vraiment tiré par les cheveux et provocateur d'utiliser le terme d'intelligence. Certes, on a compris de quoi on parle, mais ça fait vraiment marketing...
     

  3. zapT

    Date d'inscription
    mai 2012
    Messages
    83

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    Oui mais lorsqu'on constate capacité d'apprentissage d'une part et réponse adaptée d'autre part, on est bien en présence d'une forme d'intelligence, non ?

    J'ai la vague impression que ce qui nous gêne c'est de sortir du schéma intelligence=gros cerveau.

    Jusqu'à très récemment d'ailleurs, on ne localisait l'intelligence QUE dans le cerveau, puisqu'on pensait qu'il n'y avait que là que l'on trouvait des neurones. Or non seulement on a des réseaux neuronaux ailleurs que dans le cerveau, mais en plus il semble bien que des organismes vivants soient capables d'apprendre et de transmettre sans posséder de neurones du tout.

    C'est comme ce poncif que l'on a asséné à ma génération : il n'y a pas de transmission des caractères acquis. Si c'était totalement vrai, l'évolution serait bloquée, ou ne procèderait en tous cas que par mutations - aléatoires, donc par "essais et erreurs" en quelque sorte. Or l'épigénétique a démenti cette assertion, et ouvert heureusement de nouvelles pistes.
     

  4. npe

    Date d'inscription
    novembre 2012
    Messages
    43

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    Dans ce document vidéo, je vois surtout un niveau de démonstration digne d'un gamin de cm2 :
    dans la vidéo : 0.50s : ces éléments faisaient des allers et retours entre les arbres. CQFD : nous avions découvert les bases d'un langage végétal élaboré. PARDON ?
    Tout ce qu'ils ont prouvé, c'est qu'il y a un système d'échange(plus ou moins contextualisé mais là n'est pas le point du débat au final) .

    Ah oui c'est vrai, la méthode scientifique c'est pour les gros nazes.

    "C'est comme ce poncif que l'on a asséné à ma génération : il n'y a pas de transmission des caractères acquis"
    Heu, oui, en fait l'épigénétique ne dit absolument pas le contraire, juste que la transmission des gènes peut être modulée par l'environnement.
    Dernière modification par mh34 ; 03/09/2017 à 17h11. Motif: mise en place des balises de citation
     

  5. zapT

    Date d'inscription
    mai 2012
    Messages
    83

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    Lorsque un "système d'échange" véhicule aussi de l'information, on est en présence d'un langage il me semble.

    Par ailleurs, le documentaire présenté dure 45 mn, et vous le jugez négativement sur une simple bande annonce et les raccourcis qu'elle comporte nécessairement.

    Ah oui c'est vrai, la méthode scientifique c'est pour les gros nazes
    Sur quelle base vous affirmez que ce travail de recherche ne serait pas conforme à la "méthode scientifique" ?
    Par curiosité, ou par honnêteté, allez visionner la conférence dont le lien est donné dans l'article : "comment les arbres se parlent" https://www.ted.com/talks/suzanne_si...age=fr#t-71834

    Pfff... c'est bien dommage, toute cette méfiance et ces crispations en faveur d'une science statique, mécaniste, propriétaire...
    La science ne vaut que si elle bouge, cherche, s'interroge, ose, au contraire !
     


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  6. Topix

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    520

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    Citation Envoyé par zapT Voir le message
    Oui mais lorsqu'on constate capacité d'apprentissage d'une part et réponse adaptée d'autre part, on est bien en présence d'une forme d'intelligence, non ?
    Je suis d'accord. Je pense que tout organisme vivant possède une forme d'intelligence. Alors certes, les "niveaux" ne sont pas les mêmes. Mais ce serait comme dire que la masse d'un électron n'existe pas parce qu'elle est très faible.
     

  7. npe

    Date d'inscription
    novembre 2012
    Messages
    43

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    zapT => "Lorsque un "système d'échange" véhicule aussi de l'information, on est en présence d'un langage il me semble."
    Quelle information ? Sur quelles bases ? Les vases communicants, ils discutent aussi ? Une plante qui suit le soleil exploite une information pour autant ce n'est pas un langage. Une réponse à un stimulus n'est pas un langage.
    Le fait qu'elle démontre des interactions très intéressantes au sein d'un écosystème ne prouve pas la présence d'une intelligence ou d'un langage(au sens premier) de ce dernier.

    La conférence je l'ai regardée, je cite : "Lorsque l'on coupe; il faut leur (aux arbres) permettre de transmettre leur sagesse à la génération suivante" Bon, les métaphores c'est joli mais ce n'est en aucun cas scientifique ! C'est limite de l'ésotérisme là !

    zapT => "Pfff... c'est bien dommage, toute cette méfiance et ces crispations en faveur d'une science statique, mécaniste, propriétaire... "
    La méthodologie c'est la base ! Elle n'a rien de propriétaire ! C'est tout l'inverse du dogmatisme ésotérique.
    On a la même réflexion que celle ci dessus de la part de tous les zazous qui nous présentent leur théorie fumeuse ! J'arrête là la discussion.

    Topix => "Je suis d'accord. Je pense que...", penser c'est très bien, mais cela ne prouve rien et ne fait absolument pas avancer un débat.
     

  8. Topix

    Date d'inscription
    janvier 2016
    Messages
    520

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    Citation Envoyé par npe Voir le message
    Topix => "Je suis d'accord. Je pense que...", penser c'est très bien, mais cela ne prouve rien et ne fait absolument pas avancer un débat.
    C'est un problème de définition. Et pas la peine d'une théorie avancée pour constater qu'une bactérie reste toujours plus dégourdie qu'une bouteille en plastique, quoiqu'on en dise.
     

  9. Amanuensis

    Date d'inscription
    septembre 2010
    Messages
    21 619

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    C'est un problème de définition.
    Comme toujours avec le mot «intelligence». D'où des tas de discussions sur ce forum, la plupart stériles.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
     

  10. zapT

    Date d'inscription
    mai 2012
    Messages
    83

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    A npe :

    La méthodologie, elle est dans les procédures d'expérimentation, là où elle est indispensable, alors que vous la voulez dans les éléments de langage, de vulgarisation, sans quoi vous rejetez le tout sous l'étiquette d'ésotérisme. Dans un sens, vous rejoignez un peu yves25 dans sa méfiance décalée d'hier - sans vouloir rouvrir la polémique et bien que votre "les zazous qui nous présentent leur théorie fumeuse" y renvoie. On ne voit pas trop ce que ça vient faire là-dedans, si ce n'est exprimer votre terreur de tout ce qui serait profondément nouveau ?

    Une réponse à un stimulus n'est en effet pas un langage, mais lorsqu'un arbre, attaqué par un parasite ou un prédateur, émet un signal en direction des arbres voisins, il fait davantage que répondre à un stimulus. Il pourrait garder l'information pour lui et tenter seulement d'organiser sa défense, ce qui serait justement parer aux stimuli d'attaque. Or il diffuse chimiquement l'information, par émission de substances odorantes, et il précise même la nature de l'attaque. Mieux : il est capable d'émettre des substances spécifiques, attirantes, pour faire intervenir les prédateurs naturels de l'assaillant et se débarrasser de l'intrus..

    On a donc non seulement réponse au stimulus d'attaque, mais aussi analyse du problème, passation d'informations à ses congénères, et stratégie de défense indirecte.

    A Topix, qui disait :

    Je pense que tout organisme vivant possède une forme d'intelligence. Alors certes, les "niveaux" ne sont pas les mêmes. Mais ce serait comme dire que la masse d'un électron n'existe pas parce qu'elle est très faible.
    Absolument. Tout organisme vivant est en interaction avec son environnement, il est donc nécessairement doté d'une forme d'intelligence - qui nous reste à cerner et à préciser. Sans parler de l'empilement par strates vers une complexité croissante, et d'une possible intelligence collective des "réseaux" constitués (mais là, je suis d'accord, ce n'est que spéculatif )
     

  11. npe

    Date d'inscription
    novembre 2012
    Messages
    43

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    Topix => Pour la définition, elle existe. On peut poser des problèmes adaptés et voir la réponse (lorsqu'elle existe !).
    Concernant ton "exemple"; comment le dire ?
    Dernière modification par npe ; 03/09/2017 à 18h41.
     

  12. npe

    Date d'inscription
    novembre 2012
    Messages
    43

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    "On a donc non seulement réponse au stimulus d'attaque, mais aussi analyse du problème, passation d'informations à ses congénères, et stratégie de défense indirecte." Aï, non; mais là non; juste non. On est où là ? C'est vraiment du grand n'importe quoi.
     

  13. zapT

    Date d'inscription
    mai 2012
    Messages
    83

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    Aï, non; mais là non; juste non. On est où là ? C'est vraiment du grand n'importe quoi.
    Je vous répondrais volontiers - s'il y avait là un argument.
    Mais il n'y en a pas, malheureusement.
     

  14. yves25

    Date d'inscription
    décembre 2005
    Localisation
    le Haut Doubs
    Messages
    10 318

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    La méthodologie, elle est dans les procédures d'expérimentation, là où elle est indispensable, alors que vous la voulez dans les éléments de langage, de vulgarisation, sans quoi vous rejetez le tout sous l'étiquette d'ésotérisme. Dans un sens, vous rejoignez un peu yves25 dans sa méfiance décalée d'hier - sans vouloir rouvrir la polémique et bien que votre "les zazous qui nous présentent leur théorie fumeuse" y renvoie. On ne voit pas trop ce que ça vient faire là-dedans, si ce n'est exprimer votre terreur de tout ce qui serait profondément nouveau ?
    Ma méfiance ne concerne pas le fond et je ne ressens aucune terreur à l'idée qu'une collection d'arbres présente qq chose qui préfigure l'intelligence (humaine) en qq sorte ni même que certains singes sont sans doute bien plus intelligents que certains humains
    Elle vient de l'abus d'un langage qui est de fait ambigu pour beaucoup de gens. C'est tout.
    Dernière modification par yves25 ; 03/09/2017 à 18h51.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     

  15. yves25

    Date d'inscription
    décembre 2005
    Localisation
    le Haut Doubs
    Messages
    10 318

    Re : Actu - Exclusivité Futura : « L'Intelligence des arbres », un documentaire stupéfiant

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Comme toujours avec le mot «intelligence». D'où des tas de discussions sur ce forum, la plupart stériles.
    +1.

    Puisque c'est une question de définition, il faut que la définition utilisée par l'auteure soit clairement explicitée.
    Dernière modification par yves25 ; 03/09/2017 à 18h55.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
     


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