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Actu - L'étrange expérience de Wheeler vérifiée dans l'espace

  1. viiksu

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    juin 2017
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    342

    Re : Actu - L'étrange expérience de Wheeler vérifiée dans l'espace

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    Bonjour,
    L'état quantique d'une particule n'est pas une propriété réelle de la particule ou alors il faut renoncer au principe de localité et même à la non-rétrocausalité.

    je ne crois pas , la fonction d'onde représente bel et bien des grandeurs physiques seulement elles sont discrètes (souvent) et aléatoires mais avec une loi de probabilité. renoncer à la localité me semble évident, admettre la rétro-causalité est pour moi une incompréhension de la mécanique quantique.
    Quoi Dieu n'existerait pas? Mais alors j'aurais payé ma moquette beaucoup trop cher (WA).
     


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  2. didier941751

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    Re : Actu - L'étrange expérience de Wheeler vérifiée dans l'espace

    Il ne s'agit pas d'admettre...C'est une interprétation, qui peut être critiquable, mais autant que les autres...A moins que tu es un lien qui mette fin au débat définitivement, donc pas une interprétation, mais un truc formel qui lève tout "doute" et réalise un consensus (qui n'existe pas à ce jour), et que ce soit pour toi une incompréhension, n'est pas une preuve.
     

  3. viiksu

    Date d'inscription
    juin 2017
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    Maisons-Laffitte
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    342

    Re : Actu - L'étrange expérience de Wheeler vérifiée dans l'espace

    Argh Didier941751 m'a retrouvé ! Bon il va falloir que je fourbisse un argumentaire solide pour expliquer mon point de vue.
     

  4. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
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    Re : Actu - L'étrange expérience de Wheeler vérifiée dans l'espace

    En tout cas, c'est la conclusion que l'on devrait faire si l'on considère la réduction du paquet d'onde: un photon est un paquet d'onde qui peut être 'divisé en deux paquets intriqués' mais dont l'un est prioritaire et n'accepte pas les 'communications' de l'autre paquet (l'intrication ne marche que dans un sens)
    Finalement, ça résoudrait tous les problèmes si le photon était réduit à une particule et que son 'double' soit une onde
    Les interférences que l'on observe en sortie d'Young ne seraient jamais dues à des interférences entre photons mais entre les photon et de telles ondes alors présentes sur l'écran lorsqu'il le frappe. Après tout quelle est la chance pour que des photons se rencontrent à l'écran pour y interférer?
    Une telle onde serait le support idéal pour les communications 'instantanées' entre photon intriqués. Mais c'est peut-être aller un peu trop loin, je m'en va poser la question...
    Le dino, tel l'automobiliste omnivore?, avait la logique trop limitée. Le ciel l'a balayé
     

  5. Deedee81

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    octobre 2007
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    Re : Actu - L'étrange expérience de Wheeler vérifiée dans l'espace

    Salut,

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Finalement, ça résoudrait tous les problèmes si le photon était réduit à une particule et que son 'double' soit une onde
    Il n'y a pas de problème.

    Et pas de double, le photon est une onde. Une onde non classique (ce n'est pas comme une onde sonore par exemple), mais une onde quand même.
    Les différences avec les ondes classiques :
    1. l'interaction avec une autre onde est ponctuelle (mais ça, ce n'est pas une si grosse différence, ça dépend de l'interprétation en conjonction avec le troisième point)
    2. certaines grandeurs sont quantifiées (E=N.h.nu), mais une onde classique aussi peut avoir des valeurs données (penser aux harmoniques par exemple).
    3. on a des superpositions quantiques (mais ce n'est pas propre au fait que ce soit une onde)
    4. Et surtout, là c'est totalement non classique, un état à "deux particules" est décrit pas une onde dépendant de six paramètres (x,y,z,x',y',z', plus le temps) alors que des ondes classiques cela donnerait deux fonctions dépendant de 3 paramètres chacune (plus le temps). C'est de là que vient l'intrication.

    Et il faut arrêter avec cette ânerie de communication instantanée. J'insiste sur le terme car j'en un peu ras le bol de voir cette stupidité revenir encore et encore. Je rappelle qu'il y a un théorème en mécanique quantique : https://en.wikipedia.org/wiki/No-communication_theorem , sans compter que la mécanique quantique relativiste, ça existe depuis longtemps. Par conséquent, parler de communication instantanée est en contradiction avec la mécanique et donc : soit on est hors charte soit ceux qui parlent de ça n'ont rien pigé (et j'ai malheureusement peur que dans la majorité des cas, ce soit ça. Il y a beaucoup trop de gens qui croient "savoir" parce qu'ils ont vu un peu de vulgarisation alors qu'ils sont toujours aussi ignorant qu'au départ. Dunning et Krugger ont encore de beau jour devant eux).
    Dernière modification par Deedee81 ; 17/11/2017 à 07h45.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     


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  6. moijdikssékool

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    Re : Actu - L'étrange expérience de Wheeler vérifiée dans l'espace

    Il n'y a pas de problème
    du coup, plus de paradoxe dans cet expérience de choix retardé. Il suffit de considérer que dans un bras il y a une particule, et dans l'autre une onde. Bon, en fait on peut aussi très bien dire que la particule est accompagnée d'une onde, qu'au passage du semi-miroir elle se divise en deux, seule la particule passe par l'un ou l'autre bas, toujours accompagnée d'une onde. Sur l'écran ces ondes interfèrent et la particule immortalise l'état de cette interférence lorsqu'elle frappe l'écran, à l'endroit où elle le frappe. Exit la considération du paquet d'onde et cette histoire de réduction
    Et il faut arrêter avec cette ânerie de communication instantanée
    j'ai pas encore tout potassé... deux particules intriquées ont le même état, elle partage une ou plusieurs informations à tout moment. Un abus de langage comme un autre, on dit quoi plutôt?
    Le dino, tel l'automobiliste omnivore?, avait la logique trop limitée. Le ciel l'a balayé
     

  7. Deedee81

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    Re : Actu - L'étrange expérience de Wheeler vérifiée dans l'espace

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    Il suffit de considérer que dans un bras il y a une particule, et dans l'autre une onde.
    Il n'y a PAS de particule. "une particule dans un bras et une onde dans l'autre" c'est encore plus absurde que cette histoire de communication instantanée.
    L'expérience s'explique sans problème avec des ondes et rien que des ondes.

    Je répète : PAS DE PARTICULE

    A lire : https://arxiv.org/abs/0809.2904 (la discrétisation quantique est une illusion, du Docteur Zeh)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)
     

  8. moijdikssékool

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    Re : Actu - L'étrange expérience de Wheeler vérifiée dans l'espace

    L'expérience s'explique sans problème avec des ondes et rien que des ondes
    le problème c'est que si l'on bouche un des deux bras d'un l'interféromètre, par exemple avec un obstacle opaque aux photons, on devrait détecter à l'écran un photon sur deux. Or s'il y a une onde identique dans chaque bras, il y a en a toujours une qui atteint l'écran. Ou, si on considère qu'elles sont identiques et qu'elles sont intriquées, lorsque l'une frappe l'obstacle, l'autre doit disparaître et alors aucune onde ne viendrait frapper l'écran. Dans tous les cas le résultat contredit les observations
    L'hypothèse fausse serait donc que ces ondes soient identiques et il serait donc plus judicieux que l'une des deux a une caractéristique qui la différencie de l'autre. Du point de vue énergétique (jamais entendu dire que le photon partage son énergie à la traversée d'une semi-miroir, ou qu'elle y est dupliquée), la seule solution est de dire que l'énergie ne peut emprunter qu'un seul chemin. Et, à priori, l'énergie est embarquée par le photon et, en tout cas, tout se passe comme si elle était libérée à l'écran, modulo les interférences produites par les dites ondes à l'endroit où le photon atteint l'écran
    Cette expérience de Weller est complètement foireuse si on considère deux ondes identiques, on se met à faire des hypothèses de choix retardé pour exhiber un soit-disant impact du futur sur le passé

    PAS DE PARTICULE
    Moi j'en sais rien si le photon est une particule. C'est un machin qui 'rayonne une onde' sans déperdition d'énergie, mais, dans l'idée, plutôt que de parler de paquet d'ondes et de leur réduction, il paraît plus approprié de décrire le phénomène qui se déroule dans le semi-miroir comme décris plus haut. La description sous forme de paquets d'onde qui se réduisent étaient bien pratique, elle l'est d'avantage ainsi. Donc oublions cette histoire de particule: penchons-nous sur sa description, avec des 'tout se passe comme si' dans un premier temps, on verra par la suite... Si cette description ne convient par exemple pour d'autres expériences, ok, elle sera alors à revoir (à tous ceux qui ont de l'imagination...). Mais jusqu'ici, on se servait de paquets d'onde qui se réduisent et, apparemment, cette expérience semble suggérer que cette représentation n'est pas bonne et qu'il faut en adopter une nouvelle. Quourpoi celle que je propose serait forcément fausse?
    Le dino, tel l'automobiliste omnivore?, avait la logique trop limitée. Le ciel l'a balayé
     

  9. moijdikssékool

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    Re : Actu - L'étrange expérience de Wheeler vérifiée dans l'espace

    Mais je peux comprendre que je déborde 'puisque la physique dit que'. Dans le forum Physique, j'ai appuyé l'idée en proposant une expérience, en principe réalisable. Vous la jugez 'théorie personnelle', j'utilise pourtant toute l'artillerie qu'on déballe lorsque l'on veut faire de la physique: description, expérimentation et prédiction. C'est quoi le problème, je ne cite pas d'articles? Il y a besoin d'articles pour parler de production de photon unique, de tri des résultats sur une caméra capable de capturer des photons uniques? Vous croyez peut-être que j'ai les moyens de faire l'expérience? ### supprimé : critique insultante de la modération.

    Puisqu'il faut utiliser la physique pour la décrire, comment explique-t-elle alors la contradiction qui s'opère lorsque l'on met un obstacle sur l'un des bras d'un interféromètre (avec ou non le second semi-miroir, bref)? Quel scénario propose-t-elle pour qu'un photon arrive une fois sur deux en sortie des bras, ce sans chercher à différencier les paquets d'onde que l'on considère en sortie du premier semi-miroir?
    Pourquoi je pense qu'il n'y en a aucune? Mais parceque les conclusions de l'expérience de Weller sont complètement stupides. Mais vous avez raison d'en avoir fait une news puisque l'on cherche encore à comprendre une expérience visiblement intriguante...
    Dernière modification par JPL ; 17/11/2017 à 23h24.
    Le dino, tel l'automobiliste omnivore?, avait la logique trop limitée. Le ciel l'a balayé
     

  10. LeMulet

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    Re : Actu - L'étrange expérience de Wheeler vérifiée dans l'espace

    Ce que je ne comprend pas c'est qu'on puisse penser que "le photon" se trouve à un certain endroit de l'espace, comme s'il s'agissait d'un petit corps, la particule (ce que ne font déjà pas les particules... car on sait très bien qu'il existe une probabilité de présence de l'électron dans un cortège électronique, par exemple)
    Donc dire, "le photon" est déjà passé par tel ou tel endroit, et maintenant que j'interagis avec, son passé est modifié est illogique.
    Ce que je comprend au contraire, c'est que le photon se propage comme une onde et que sa probabilité de présence dépend :
    1. du fait de n'avoir pas été détruit...(sinon il n'y a pas d'observation et on n'en parle pas, à tord évidement)
    2. de la topologie de l'espace dans lequel il se propage.

    Ce qui fait par exemple que dans les expériences de fentes de Young à plus de deux fentes, on puisse "observer" le photon zigzager entre plusieurs fentes.
    https://physics.aps.org/articles/v7/96
    Bonjour, et Merci.
     

  11. moijdikssékool

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    Re : Actu - L'étrange expérience de Wheeler vérifiée dans l'espace

    on puisse "observer" le photon zigzager
    l'article date de 2014 à propos d'une expérience qui a l'air d'avoir débuté en 2010 (la précédente ayant échoué). Est-ce que ça a débouché sur quelque chose?
    Le dino, tel l'automobiliste omnivore?, avait la logique trop limitée. Le ciel l'a balayé
     

  12. moijdikssékool

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    Re : Actu - L'étrange expérience de Wheeler vérifiée dans l'espace

    le photon se propage comme une onde
    Et bien si on suit la description plus haut, on voit plutôt une particule accompagnée d'une onde qui se propage comme... une onde. C'est marrant, on m'a sorti cette description (ou quelque chose du genre) il y a bien longtemps... mais alors, même si cette description a finalement laissé place à celle d'une onde pure(?) indifférentiable au passage d'un semi-miroir, quourpoi ne l'a-t-on pas utilisée pour comprendre l'expérience de Weller? Y aurait-il des expériences où la considération, pour le photon, d'un dual particule/onde pose problème, plus de problème qu'à l'aide d'une considération 'onde pure'? Parceque il faudra alors trouver une description qui puisse réunir la description dual particule/onde et de l'onde pure. A moins que, vous n'avez peur de rien, vous n'acceptiez les résultats de l'expérience de Weller...
    de la topologie de l'espace dans lequel il se propage
    je ne sais pas à quoi tu pensais mais je m'aperçois que l'obstacle dont je parle dans mes anciens messages peut être vu comme un relief de l'écran. Donc finalement :
    le problème c'est que si l'on bouche un des deux bras d'un l'interféromètre, par exemple avec un obstacle opaque aux photons, on devrait détecter à l'écran un photon sur deux. Or s'il y a une onde identique dans chaque bras, il y a en a toujours une qui atteint l'écran. Ou, si on considère qu'elles sont identiques et qu'elles sont intriquées, lorsque l'une frappe l'obstacle, l'autre doit disparaître et alors aucune onde ne viendrait frapper l'écran
    c'est faux mea culpa , une onde pure pourrait très bien expliquer le comportement avec un obstacle. Ceci dit, concernant l'expérience de Weller, ma description du photon (particule accompagnée d'une onde) persiste, avec les questions qui vont avec bien entendu...
    Le dino, tel l'automobiliste omnivore?, avait la logique trop limitée. Le ciel l'a balayé
     

  13. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
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    25, bzak
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    Re : Actu - L'étrange expérience de Wheeler vérifiée dans l'espace

    un dernière après j'arrête
    on explique les (interférences des) ondes avec des proba (des ondes de proba finalement) et les probas, c'est la quantique
    quant au mouvement du photon en tant que particule, on l'explique avec l'espace-temps et l'espace-temps, c'est la RG, au moins la RR
    Donc en décrivant le photon sous cette forme dual particule/onde, on a la rencontre entre la quantique et la RG, ça sonne comme une piste...
    Le dino, tel l'automobiliste omnivore?, avait la logique trop limitée. Le ciel l'a balayé
     

  14. JPL

    Date d'inscription
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    Re : Actu - L'étrange expérience de Wheeler vérifiée dans l'espace

    Stop ! Tout ceci n’a plus grand-chose à voir avec le sujet initial.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
     

  15. moijdikssékool

    Date d'inscription
    décembre 2004
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    25, bzak
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    Re : Actu - L'étrange expérience de Wheeler vérifiée dans l'espace

    L'expérience s'explique sans problème avec des ondes et rien que des ondes
    des ondes sous forme de paquets qui se réduisent à un point lorsqu'ils rencontrent un obstacle
    Je n'avais pas compris que tu voulais dire que, dans l'expérience décrite dans la vidéo, on pouvait en déduire que le cas de la particule pouvait être supposé faux. C'est vrai que si le photon est une onde pure, qui se divise systématiquement en deux ondes pures identiques mais à eux deux formant un même paquet d'ondes et pouvant aller dans deux directions différentes- à la traversée du semi-miroir, et donc si on ne considère rien d'autre, l'expérience de Weller s'explique facilement. OK
    Mais ça ne prouve pas que c'est la seule configuration possible! L'expérience de Weller laisse entendre que le photon peut être une onde, vue comme un paquet d'onde. L'énergie du photon pourrait être répartie sur l'onde et celle-ci serait 'rapatriée' instantanément (aïe tu n'aimes pas ce terme, mais bon, comment dire?) en un point de l'écran, suivant une proba de distribution poissonienne dans le cas d'une fente. Cette position serait alors un pur produit du monde quantique et on l'explique comme cela, rien ne permet de donner la position exacte de l'impact du photon, point barre. OK

    Donc effectivement, le phénomène de réduction du paquet d'onde prend tout son sens
    Mais l'expérience de Weller ne prouve pas qu'un photon sous forme de particule est impossible, elle indique que la solution du photon sous la forme uniquement de particule est possible, mais il lui faudrait alors lui inventer une super propriété, comme dans le cas de l'onde et sa super propriété de réduction des paquets. Bon, je ne me casse pas la tête à imaginer une telle super propriété, on sait que la considération du photon uniquement comme particule ne fonctionne pas (avec l'expérience de double fente d'Young)
    Donc je résume: l'expérience de Weller permet de supposer que
    -le photon peut-être uniquement une onde mais il faut alors considérer la réduction du paquet d'onde
    -le photon pourrait être uniquement une particule mais il lui faudrait sans doute une super propriété et, de toute façon, une autre expérience empêche cette considération
    c'est tout?
    Si le photon est une onde et une particule (dans un premier temps on peut supposer qu'elles sont indépendantes), l'expérience de Weller et celle des doubles fentes d'Young disent que ça marche, sans rien à considérer d'autre, pas besoin de super propriété comme la réduction de paquets, ou autre
    Vous me dites que je fais de la théorie perso, mais là je ne comprends pas: la solution la plus simple (sans super propriété), celle que nous sucurre à l'oreille le rasoir d'Ockham, devrait donc être la considération sous forme d'onde+particule, alors que nous choisissons l'onde pure. Quelle en est la raison? Me trouveriez-vous prétentieux si je dis que nous nous comportons comme si nous étudions tous les états du photon, jusqu'à tomber sur un os? L'état particulaire du photon est éliminé par les doubles fentes, l'état d'onde est confirmé avec Weller mais il faut à l'onde une super-propriété. Relativement à l'état onde+particule, nous ne ferions que travailler avec l'onde, la question de l'énergie étant réglée par la super-propriété de la réduction des paquets. Cette super-propriété n'est, pour les physiciens, pas un os? Soit! Cherchons une expérience que la réduction de paquet ne peut expliquer... Mais j'imagine que vous cherchez une expérience que la considération onde+particule ne peut expliquer... mmmh, mais j'ai tout mon temps alors!
    Le dino, tel l'automobiliste omnivore?, avait la logique trop limitée. Le ciel l'a balayé
     


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