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Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

  1. #331
    Topix

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Question pour toi. En admettant qu'il y ai environ 10^14 objets Oumuamua-like autour du soleil (après tout, c'est leur métier donc ils ont surement bien tout pris en compte), combien est-ce que cela ferait d'objet de ce type dans la galaxie:
    a) sous l'hypothèse que tous les objets sont autour de notre soleil?
    b) sous l'hypothèse qu'il y en a à peu près le même nombre autour de chaque étoile?
    J'ai pas compris le a) ?

    Pour le petit b) 10^14 autour du Soleil donne l'ordre de grandeur de Archi3 : 10^25 environ dans toute la galaxie.

    Le problème, c'est que très proche du centre de la galaxie, la densité d'étoiles peut-être de millions d'étoiles par parsec au cube vs quelque chose comme 0,X ailleurs.

    On sait que les débris interstellaires sont fortement dépendants de la densité d'étoiles. Et c'était là moins point de désaccord avec Archi3 qui contestait qu'on puisse trouver des valeurs de passage beaucoup plus élevées sur d'autres planètes. Donc, le résultat est fortement biaisé par l'endroit où l'on se trouve.

    Alors maintenant, on peut faire une moyenne d'éjection de débris par étoile et la multiplier par le nombre d'étoiles dans la galaxie, mais cela nécessite des données supplémentaires qui n'étaient pas intégrées dans le calcul de base de Archi3.
    Dernière modification par Topix ; 26/12/2017 à 18h59.

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  3. #332
    Jiav

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    10^25 environ dans toute la galaxie. (...) des valeurs de passage beaucoup plus élevées sur d'autres planètes. Donc, le résultat est fortement biaisé par l'endroit où l'on se trouve.
    Tu es donc d'accord qu'il y a possiblement des millions de milliards de milliards de ces objets, à condition de préciser que cela pourrait être beaucoup plus si certaines étoiles en ont beaucoup plus. Archi3 ayant de son côté accepté que son chiffre dépend de l'hypothèse que l'observation est typique, il ne devrait donc plus y avoir matière à polémique entre vous. Du moins sur ce sujet.

    (pas grave le a, question stupide)
    Dernière modification par Jiav ; 26/12/2017 à 21h14.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  4. #333
    Topix

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Tu es donc d'accord qu'il y a possiblement des millions de milliards de milliards de ces objets, à condition de préciser que cela pourrait être beaucoup plus si certaines étoiles en ont beaucoup plus. Archi3 ayant de son côté accepté que son chiffre dépend de l'hypothèse que l'observation est typique, il ne devrait donc plus y avoir matière à polémique entre vous. Du moins sur ce sujet.
    Je dirais que cela dépend surtout de la densité d'étoiles qui varie grandement selon l'endroit où l'on se trouve dans la galaxie. C'est une info à revérifier, mais j'ai vu jusqu'à 10 millions d'étoiles par parsec cube proche du centre de la galaxie, alors qu'on peut être largement au-dessous de 1 ailleurs. Et j'imagine pas la différence si l'on compare la toute extrémité de la Voie Lactée au centre. Ou alors, il faut imaginer que les débris interstellaires finissent par se dissiper de façon homogène dans toute la galaxie. J'avoue que j'ai pas vérifié ce point... il y a également d'autres facteurs comme le nombre de planètes qui est peut-être proportionnellement inférieur vers le centre de la galaxie. Bref, il y a pas mal de subtilités que j'ai pas vérifiées. Donc, si quelqu'un veut corriger mes dires...

    La façon la plus simple de procéder, à mon sens, c'est de connaître la densité d'étoiles du secteur où l'on se trouve et d'en déduire une moyenne à l'aide de la cadence de passage moyenne de ces objets dans l'orbite terrestre. Une fois qu'on a cette moyenne, il suffit de la multiplier par le nombre d'étoiles dans la galaxie.

    Sinon, polémique c'est vite dit. Mon seul vrai point de désaccord avec Archi3, c'est sur les débris ET. J'ai uniquement parlé des astéroïdes pour faire valoir mes arguments sur les débris ET.

    Et je ne suis toujours pas d'accord sur le fait qu'on puisse appliquer le même raisonnement aux 2. A priori, les débris interstellaires naturels devraient exister dans toute la galaxie. Ce n'est pas le cas pour les débris ET. Ils peuvent très bien se concentrer à des endroits spécifiques et pas ailleurs pour des raisons qui nous échappent.
    Dernière modification par Topix ; 26/12/2017 à 21h51.

  5. #334
    Tawahi-Kiwi

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Bonjour Scandium2017 et bienvenue sur les forums Futura-Sciences,

    Citation Envoyé par Scandium2017
    j'accepte les reproches.. Darwin en écrivit beaucoup sur l'evolution des espèces animales, Einstein passa à ses debuts pour un doux reveur
    C'est mal barre. Galilee est necessaire pour completer le trio du syndrome

    Ton commentaire n'est pas faux, per se, mais oppose les 'mecaniciens' aux 'reveurs', en suggerant que seuls les 'naturalistes' sont sur le droit chemin, est une vision tres archaique de la Science. Les naturalistes, comme tout les autres scientifiques, sont soumis a la meme methodologie. Ils vont rejeter certains mythes et certaines legendes sur une base scientifique. Ne pas le faire en fait de pietre scientifique, et typiquement, partie des mystiques que tu mentionnes.

    Citation Envoyé par pharmacien05 Voir le message
    Ce brave météorite (non pas météore)
    C'est gentil d'essayer de corriger, mais ce n'est pas non plus une meteorite (encore moins qu'un meteore on pourrait dire). Asteroide, restons en la (Meteroide s'il etait de taille reduite (submetrique)) .

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  6. #335
    Archi3

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Je dirais que cela dépend surtout de la densité d'étoiles qui varie grandement selon l'endroit où l'on se trouve dans la galaxie. C'est une info à revérifier, mais j'ai vu jusqu'à 10 millions d'étoiles par parsec cube proche du centre de la galaxie, alors qu'on peut être largement au-dessous de 1 ailleurs.
    ça ne représente pas forcément un grand nombre d'étoiles, suivant le volume dans lequel cette densité est réalisée. Le bulbe de la Voie Lactée ne contiendrait que 5 % de la matière visible (https://fr.wikipedia.org/wiki/Bulbe_galactique ), contre 90 % dans le disque : il est donc tout à fait justifier de prendre un première approximation la densité locale comme densité typique de la Galaxie.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  7. #336
    Archi3

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Et je ne suis toujours pas d'accord sur le fait qu'on puisse appliquer le même raisonnement aux 2. A priori, les débris interstellaires naturels devraient exister dans toute la galaxie. Ce n'est pas le cas pour les débris ET. Ils peuvent très bien se concentrer à des endroits spécifiques et pas ailleurs pour des raisons qui nous échappent.
    c'est très possible, mais dans ce cas il y a une très faible chance pour qu'on soit pile poil juste à un de ces endroits spécifiques. Quand une météorite (une vraie cette fois) tombe sur la Terre, elle a très peu de chance de frapper une zone très peuplée !
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  8. #337
    Topix

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    ça ne représente pas forcément un grand nombre d'étoiles, suivant le volume dans lequel cette densité est réalisée. Le bulbe de la Voie Lactée ne contiendrait que 5 % de la matière visible (https://fr.wikipedia.org/wiki/Bulbe_galactique ), contre 90 % dans le disque : il est donc tout à fait justifier de prendre un première approximation la densité locale comme densité typique de la Galaxie.
    Bien vu. Néanmoins, en dehors des bras la densité est également moindre.

    Si on regarde cette image : https://upload.wikimedia.org/wikiped.../OrionSpur.png

    On voit qu'il existe des zones assez désertes.

    c'est très possible, mais dans ce cas il y a une très faible chance pour qu'on soit pile poil juste à un de ces endroits spécifiques.
    Oui et non. On peut imaginer une sonde qui a été envoyé vers la Terre, mais qui a fini par dysfonctionner.

    De toute façon, même si les civilisations ET étaient partout et visibles, je ne vois pas pourquoi elles laisseraient 10^25 de débris dans le milieu interstellaire. Il se passerait quoi ? Des guerres monumentales ?

  9. #338
    Archi3

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Bien vu. Néanmoins, en dehors des bras la densité est également moindre.

    Si on regarde cette image : https://upload.wikimedia.org/wikiped.../OrionSpur.png

    On voit qu'il existe des zones assez désertes.
    et donc tu estimes à combien le rapport entre la densité locale d'étoiles à la densité moyenne dans la galaxie ?


    Oui et non. On peut imaginer une sonde qui a été envoyé vers la Terre, mais qui a fini par dysfonctionner.
    on peut tout imaginer. Mon calcul ne concernait bien sur que l'hypothèse où la rencontré était aléatoire (corps naturel ou débris complètement à la dérive).
    De toute façon, même si les civilisations ET étaient partout et visibles, je ne vois pas pourquoi elles laisseraient 10^25 de débris dans le milieu interstellaire. Il se passerait quoi ? Des guerres monumentales ?
    moi non plus, je ne vois pas : tires-en donc la conclusion qui s'impose !
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  10. #339
    pharmacien05

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Tous ces calculs et supputations c'est tirer des plans sur la comète

  11. #340
    Dattier

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Salut,

    Question : L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Mais j'ai envie de poser cette question avant, y-a-t-il une observation que l'on peut mettre en place pour pas trop cher, et qui si elle venait à être faîte, excluerait l'hypothése d'un vaisseau extraterrestre pour cette objet ?

    Si non, alors cette question n'est simplement pas du domaine de la science, car non réfutable par une observation.

    Cordialement.
    Raisonnement empirique : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus

  12. #341
    Topix

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    et donc tu estimes à combien le rapport entre la densité locale d'étoiles à la densité moyenne dans la galaxie ?
    Je n'ai pas trouvé l'info pour la densité moyenne dans la galaxie, mais selon Wiki ce serait de 0,14 étoiles par parsec cube autour du Soleil : https://en.wikipedia.org/wiki/Stellar_density

    Si je reprends les mêmes infos que vous pour le volume total de la Voie Lactée, cela donne environ 28 milliards d'étoiles dans toute la galaxie avec une densité moyenne de 0,14 par parsec cube.

    Je crois que vous avez parlé de 200 milliards d'étoiles à un moment donné ? Si c'est le cas, alors la densité moyenne devrait être de 1.

    on peut tout imaginer. Mon calcul ne concernait bien sur que l'hypothèse où la rencontré était aléatoire (corps naturel ou débris complètement à la dérive).
    Je parlais également d'un débris complètement à la dérive en dehors du système solaire. Après il est vrai que ce n'est pas de l'aléatoire complet puisqu'il aurait été dirigé vers la Terre durant une partie de son trajet (avant qu'il tombe en panne).

    moi non plus, je ne vois pas : tires-en donc la conclusion qui s'impose !
    Au mieux du mieux que les débris ET sont improbables, mais c'est tout.
    Dernière modification par Topix ; 27/12/2017 à 15h56.

  13. #342
    Archi3

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Je n'ai pas trouvé l'info pour la densité moyenne dans la galaxie, mais selon Wiki ce serait de 0,14 étoiles par parsec cube autour du Soleil : https://en.wikipedia.org/wiki/Stellar_density

    Si je reprends les mêmes infos que vous pour le volume total de la Voie Lactée, cela donne environ 28 milliards d'étoiles dans toute la galaxie avec une densité moyenne de 0,14 par parsec cube.

    Je crois que vous avez parlé de 200 milliards d'étoiles à un moment donné ? Si c'est le cas, alors la densité moyenne devrait être de 1.
    je n'ai pas vérifié mais je te fais confiance. Ca voudrait dire donc qu'il faut multiplier mon estimation par 6. De toutes façons j'ai bien précisé depuis le début que ce n'était qu'un ordre de grandeur, un facteur 6 ne change rien aux conclusions.

    Je parlais également d'un débris complètement à la dérive en dehors du système solaire. Après il est vrai que ce n'est pas de l'aléatoire complet puisqu'il aurait été dirigé vers la Terre durant une partie de son trajet (avant qu'il tombe en panne).
    hum, il a atteint sa vitesse de 25 km/s avant ou après de tomber en panne ?
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  14. #343
    Tryss2

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Mais j'ai envie de poser cette question avant, y-a-t-il une observation que l'on peut mettre en place pour pas trop cher, et qui si elle venait à être faîte, excluerait l'hypothése d'un vaisseau extraterrestre pour cette objet ?
    Non. Même si on pouvait se poser dessus et récolter des échantillons de la surface, ça n’exclurai pas totalement l'hypothèse d'un vaisseau extraterrestre.

  15. #344
    Topix

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    je n'ai pas vérifié mais je te fais confiance. Ca voudrait dire donc qu'il faut multiplier mon estimation par 6. De toutes façons j'ai bien précisé depuis le début que ce n'était qu'un ordre de grandeur, un facteur 6 ne change rien aux conclusions.
    Disons que c'est bien tombé, mais ça aurait pu en être autrement.

    hum, il a atteint sa vitesse de 25 km/s avant ou après de tomber en panne ?
    Je sens qu'il y a une boutade, mais je ne la comprends pas

    C'est avant, sinon ça complique tout.

  16. #345
    Archi3

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Topix Voir le message
    Disons que c'est bien tombé, mais ça aurait pu en être autrement.
    comment ça? ça se voit assez facilement que la densité locale autour du Soleil n'est pas extraordinairement différente de celle de la galaxie en moyenne, ce n'est pas un "hasard". Bien sur si on avait été à l'intérieur d'un amas globulaire, par exemple, il aurait fallu en tenir compte, mais ce n'est pas le cas : c'est donc une hypothèse tout à fait raisonnable de considérer que la densité locale est "typique", à un ordre de grandeur près.

    Je sens qu'il y a une boutade, mais je ne la comprends pas

    C'est avant, sinon ça complique tout.
    donc il est tombé en panne très récemment, car ça ne peut pas faire longtemps qu'il est repassé à 25 km/s, sinon il aurait été lancé il y a des millions d'années - a priori il aurait du garder à peu près sa forme et son matériau de départ. Je me demande bien en quel matériau ils construisent leur vaisseau ....
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  17. #346
    Cotissois31

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Si non, alors cette question n'est simplement pas du domaine de la science, car non réfutable par une observation.
    Les scientifiques n'attendent pas Popper (voire n'ont jamais lu Popper) pour savoir quelles questions ils ont le droit de se poser.
    En pratique, il s'agit de considérer les éléments de conviction et de sonder la communauté.
    Lister les éléments de conviction et l'avis majoritaire de la communauté pour :
    1- la vie extraterrestre sous forme primitive
    2- la vie extraterrestre sous forme d'une civilisation plus avancée que nous
    3- l'astéroïde est un vaisseau extraterrestre

    Vous verrez qu'en allant de 1 vers 3, les éléments de conviction se raréfient et l'avis de la communauté est de moins en moins favorable. Le 1 est jugé une question d'intérêt scientifique, le 3 est jugé une perte de temps.
    Si on appliquait Popper, le 1 serait jugée "question non scientifique". Je n'irais pas jusqu'à cet extrême, qui obligerait à supprimer l'astrobiologie du corpus scientifique. Ce serait sévère.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 28/12/2017 à 10h44.

  18. #347
    Dattier

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    Je n'irais pas jusqu'à cet extrême, qui obligerait à supprimer l'astrobiologie du corpus scientifique. Ce serait sévère.
    Pour ce qui est de l'exobiologie, ces observations peuvent être tester en laboratoire, ou à l'aide d'une théorie mathématique, et effectivement les théories mathématiques n'étaient pas considérés par Popper comme scientifique, mais cela n'empêche que je ne vois pas la théorie mathématique qui laisserait penser que cet objet serait un vaisceau extraterrestre.
    Raisonnement empirique : A est exacte si avec 10 exemples et pas de contre-exemples connus

  19. #348
    Cotissois31

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Je pense que je me suis trompé dans ma dernière phrase. On peut ne jamais réussir à prouver du 1 au 3, mais on peut pour chacun imaginer une observation qui validerait 1 à 3, même si cela reste de l'imagination. Il suffit de trouver une bactérie extraterrestre pour valider le 1, d'avoir une photo du vaisseau ET ou un signal assurément technologique pour valider 1 à 3 d'un coup ! Tout est poppérien, non ?

    Je laisse notre ami mtheory faire face à votre objection poppérienne. Pour ma part, j'ai déjà ma vision scientifique ou non de l'affaire.

  20. #349
    Topix

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    comment ça? ça se voit assez facilement que la densité locale autour du Soleil n'est pas extraordinairement différente de celle de la galaxie en moyenne
    J'ai pas vraiment l'impression que vous avez considéré cette donnée dans vos messages précédents, mais peu importe.

    donc il est tombé en panne très récemment
    Et ?

  21. #350
    arbanais83

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Dattier Voir le message
    Si non, alors cette question n'est simplement pas du domaine de la science, car non réfutable par une observation.
    Cordialement.
    La sciences applique elle aussi le rasoir d'ockham.

  22. #351
    Cotissois31

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Comme j'avais l'intuition, tout le discours socioastrobiologiste (civilisation ET) de cette affaire correspond à des discours d'astrophysiciens très passionnés qui s'expriment, si vous cherchez bien, sous le nom "astronomie et méta-astronomie" ou sous Twitter en leur nom et non pas en qualité professionnelle.
    C'est important je pense de ne pas accuser les astrophysiciens d'avoir dépassé leur fonction. Sur Internet, ils ne sont pas en fonction.

    A côté, il suffit de lire la liste (nombreuse !) des articles en pre-soumission sur ArXiV, pour deviner le succès de ce discours dans la fonction sérieuse.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 28/12/2017 à 14h26.

  23. #352
    Topix

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Citation Envoyé par Cotissois31 Voir le message
    A côté, il suffit de lire la liste (nombreuse !) des articles en pre-soumission sur ArXiV, pour deviner le succès de ce discours dans la fonction sérieuse.
    Quel discours ? Personne n'en a vu aucun, sauf vous apparemment... faudrait aussi nous expliquer pourquoi est-il nécessaire de publier dans Nature ou autre pour tester une hypothèse toute simple : vaisseau ET ? On écoute et basta. Et si il y a rien, bah il y a rien...

  24. #353
    Archi3

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    de toutes façons cette excitation ne vient que de la nouveauté : dans 10 ans, quand on en aura détecté une cinquantaine, ça n'intéressera plus personne à part les spécialistes ...
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  25. #354
    Jiav

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Pas specialiste, mais je serais ravi que quelqu'un jette un coup d'oeil aux tolins qui se trouvent a la surface de ces petites betes.
    The opposite of a deep truth may well be another deep truth. Information is physical.

  26. #355
    Cotissois31

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Ils l'ont observé tant qu'ils ont pu au télescope et ont recueilli ce qu'ils ont pu.
    Mais l'objet ne s'est pas arrêté à proximité d'un télescope pour qu'on ait le temps de l'étudier en détail.
    Si l'objet s'était arrêté, cela aurait été suspect d'ailleurs.

    Notez que sur ce cas, mon premier réflexe a plutôt été : on s'est fait surprendre, indétectable 1 mois à l'avance, le truc avait une vitesse et une trajectoire improbable, pas loin de la Terre, c'est (pas) rassurant tout ça !
    Dernière modification par Cotissois31 ; 29/12/2017 à 10h52.

  27. #356
    Archi3

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    ne t'inquiete pas, si il y en a plusieurs par an, on aura d'autres occasions (la trajectoire n'est "improbable" que pour des astéroïdes solaires, pour des extra-solaires, elle est juste aléatoire !), et Jiav pourra surement satisfaire sa curiosité sur les "tolins" (ou tholin(e)s ?)
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  28. #357
    Cotissois31

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Il y a ceux qui rêvent d'analyser un astéroïde de près et ceux qui rêvent que les astéroïdes ne croisent pas la Terre.
    Le topic sur l'appel de l'ONU à améliorer la surveillance des astéroïdes a reçu aucune réponse je crois.
    Dernière modification par Cotissois31 ; 30/12/2017 à 10h52.

  29. #358
    SK69202

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Le topic sur l'appel de l'ONU à améliorer la surveillance des astéroïdes a reçu aucune réponse je crois.
    Il n'y a rien de non politique à y dire.

    Il y a ceux qui rêvent d'analyser un astéroïde de près et ceux qui rêvent que les astéroïdes ne croisent pas la Terre.
    Et ceux qui rêve de l'impact. , sur la face visible de la Lune une nuit de Nouvelle Lune, histoire de rester politiquement correct.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  30. #359
    Scandium2017

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    bonjour
    Je reviens bien tardivement sur tous ces commentaires qui me concernaient ou non mais avaient trait a cet étrange bolide qui a croisé notre route. Mais une affection rare et mortelle m’a tenu éloigné des fêtes de nouvel an, malheureusement pour elle j’ai survécu

    Tout d’abord, le terme météore, tiré du grec ancien, veut dire objet passant rapidement dans le ciel, je sais qu’on peut utiliser mille autre termes pour définir la même chose, météorite meteroïde astéroïde, …. Et j’en passe, mais personnellement j’évite d’utiliser le terme frontoïde quand un objet percute l’avant de mon véhicule, senestroïde quand il frappe ma portière gauche, dextroïde quand il s’agit de ma portière droite, et je vous passe la définition pour l’arrière, même les mouches n’aiment pas ce terme….

    J’utilisera donc encore le mot météore jusqu’à ce que de meilleures observations permettent de choisir un nom plus approprié à cet objet qui nous a croisé dans l’espace

    Mais revenons à vos calculs, j’ai eu la chance d’être a l’origine de beaucoup de simulations mathématiques, mais avec des machines qui n’atteignaient pas la puissance de mon premier IPhone,
    Tous vos calculs sont passionnants et prouvent a l’évidence que vous avez étudié en détails le problème, cependant reprenons les:

    D’une part j’observe que vos chiffres varient d’un auteur à l’autre simplement parce qu’il ne s’agit que de calculs théoriques non mesurés réellement mais de simples approximations statistiques. Or toute valeur statistique est entaché d’une variabilité ou écart type, ne pas lier vos chiffre avec cet écart type est pour le moins gênant

    Donc je vous convie à ce petit exercice :
    Reprenez vos modèles avec vos chiffres, mais affectez les d’une variable aléatoire dans la limites des écarts types de vos données,
    Faites mouliner la simulation quelques dizaines d’heures si vous avez un supercalculateur a disposition, ou quelques semaines si vous ne disposez que de machines plus classiques

    Vous obtiendrez des nuages de points et peut être même selon la durée du traitement, apercevrez-vous des tendances voire quelque attracteur étrange qui vous donnera l’illusion que la probabilité pour qu’un objet croise la Terre n’est pas aussi faible que vous le pensiez.

    Mais vos calculs seront faux.

    En effet, vous avez oublié la variable la plus essentielle dans la modélisation, celle par qui tout peut changer (ou presque) : la nature spatiotemporelle de vos observations. En effet, tout cela dure depuis au moins dix milliards d’années (je vous passe les 3, 5 premiers milliards dont nous connaissons finalement très peu)
    Mais pendant ces dernières dix milliards d’années il y a eu un flux constant de création d’étoiles de destructions de mondes, sans doute d’apparitions de la vie, et peut être même de civilisations qui ont essaimées leurs débris dans tout l’univers, cailloux, atomes, comètes, météores, paires de chaussures, clés a outils, vieilles chaloupes, tentatives dérisoires d’échapper au leurs propres systèmes solaires, et tout ceci se crée et circule depuis au moins dix milliards d’années dans toutes les directions de notre galaxie. Il ne s’agit donc pas de calculer le devenir ‘un objet a un instant t dans l’univers, mais celui de tous les objets crées et éparpillés dans la galaxie depuis l’origine jusqu’à la fin des temps.

    Vous reprendrez donc vos calculs en y intégrant cette variable spatiotemporelle, affectée bien sûr d’une fonction aléatoire, et vous ferez mouliner vos calculatrices et autres ordinateurs pendant quelques semaines à quelques mois.

    Vous obtiendrez de nouvelles asymptotes, de nouveaux attracteurs étranges, pour conclure que la probabilité que notre route croise un objet interstellaire, naturel ou autre, est très loin d’être nulle.

    Plus tard si vous etes encore motivés,vous intégrerez l’expansion de l’univers, qui doit avoir un rôle en dix milliards d’années

    Enfin vous reposerez vos résultats sur la table, vous lèverez les yeux et vous découvrirez, a la lecture de nombreuses revues scientifiques,voire de vos observations de terrain, que tout notre système solaire, et tous les mondes de l’univers proviennent d’autres étoiles, d’autres endroits de la galaxie, que nous provenons tous pour partie de Coatlicue, la mère du soleil, et qu’Hypatie ne proviens pas de chez nous. En dix milliards d’années, tout peut arriver. Et nous pouvons recevoir à tout instant un visiteur de l’infini sans qu’il nous ait particulièrement visé.

    Je reviens aussi sur les démonstrations de la densité de matière auprès des centres galactiques, qui sous entendent qu’un tel météore ne pourrait provenir que de ces régions plus denses, cela donc voudrait-il dire qu’une petite étoile dans un bras éloigné de notre Voie Lactée, n’aurait aucune chance d’éjecter le moindre cailloux dans l’espace interstellaire, et qu’à fortiori, statistiquement, aucune forme de vie, voire de civilisation n’aurait la moindre possibilité d’apparaître à la surface d’une improbable planète en périphérie de cette étoile jaune… ?
    Dans ce cas fort probable selon vos calculs, j’aurais donc le regret de vous informer de l’inexistence de sondes Voyager 1 et 2 , de la NASA bien sûr, de notre civilisation bien évidemment, et de votre propre inexistence comme il se doit. Parce que nous sommes statistiquement impossibles.

    Enfin pour ceux qui calculent encore la trajectoire de ce météore pour qu’il atteigne la terre, sans penser que c’est la terre qui était sur son chemin et pas l’inverse
    Je vous rappelle ce problème de statistique que nous donnions aux premières années, « calculer la probabilité pour qu’une crotte de pigeon atteigne votre manche… » Tous se trompaient en imaginant que c’était le pigeon qui visait la manche, alors que simplement la manche se trouvait sur la trajectoire de la crotte ce qui n’était pas le même calcul

    Enfin dernier point a ceux qui se demandent dans quel état serait un objet après quelques milliards d’années dans l’espace, rapportez-vous a Hypatie, depuis plus de 5 milliards d’années : elle est intacte

    Pour conclure : ce n’est pas parce que c’est la première fois que nous observons un tel météore (je sais je suis incorrigible !!) qu’il est le seul, levons les yeux de nos écrans et observons le ciel, il doit y en avoir plein qui passent sans que nous les regardions, trop petits, trop loins, trop rapides.... sans compter ceux qui tombent sur la Terre de toute taille et de toute nature, depuis près de 4 milliards d’années (n’oubliez pas l’aspect spatiotemporel de notre univers)

    Bien cordialement

  31. #360
    Tawahi-Kiwi

    Re : Actu - L'astéroïde venu d'une autre étoile serait-il un vaisseau extraterrestre ?

    Salut,
    Citation Envoyé par Scandium2017 Voir le message
    J’utilisera donc encore le mot météore jusqu’à ce que de meilleures observations permettent de choisir un nom plus approprié à cet objet qui nous a croisé dans l’espace
    Tu peux redefinir les termes si tu le veux, mais ce n'est pas la definition scientifique d'un meteore. Et l'etymologie n'est souvent malheureusement qu'un moyen pedant pour essayer de modifier des definitions a l'encontre de la communaute scientifique.

    Scientifiquement, et faute d'une terminologie plus rigoureuse, Oumuamua est un asteroide, rien d'autre.


    Credit: NYT

    rapportez-vous a Hypatie, depuis plus de 5 milliards d’années : elle est intacte
    Que veux-tu dire par "intacte" ?

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 15/01/2018 à 02h46.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

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